Предыдущая тема :: Следующая тема

Merk
находка для шпиона «Гексли» Зарегистрирован: 12.10.2005 Сообщения: 668 Откуда: Москва	Добавлено: Пн 14-Авг-2006 11:01    Заголовок сообщения:   Jennyc писал(а): Merk писал(а): Привет, вот я и в Москве, жаль только на один день, но ни чего скоро вернуть уже надолго…. Я прямо соскучился по Вам…….. Женя, привет, как твой Гексли…. Уже вернулся….. ??? Когда встречу назначим…..?? Гек сегодня еще в Германии. На винишко налегает, но завтра будет уже в Москве! На винишко, а почему не на пиво...... а я вино, уже попил в крыму..... сухого белого.....
Вернуться к началу

Merk
находка для шпиона «Гексли» Зарегистрирован: 12.10.2005 Сообщения: 668 Откуда: Москва	Добавлено: Пн 14-Авг-2006 11:20    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): Можно еще читать, что называется, и "между строк". Что это такое - думаю, Вы-то как раз меня поймете. Ох.... А как часто бывает, когда понимаешь, что тебя не правильно поняли, не правильно прочитали "между строк"....... Vesta писал(а): И представьте - даже мужество признать за собой право на ошибку. Какие правильные слова..... Хочется добавить, стыдливость может быть уместна везде, только не в деле признания своих ошибок. Vesta писал(а): Лично я оцениваю возможности виртуальной диагностики весьма и весьма реалистично. Попадания бывают, но и процент ошибок слишком велик. Понимаете, Алексей, далеко не в каждом виртуальном диагносте в удачном сочетании сходятся все эти навыки и таланты. Это можно только принимать, как данность, и не возлагать на заочную диагностику слишком уж больших надежд. Вот вот.... и об этом нужно предупреждать.... Я не против типирование, я против, того, что оно безошибочно...... Люди гораздо меньше ошибаются, когда сознаются в своем незнании, чем если вооброжают себя знающими все то, чего они в действительности не знают. p/S я стал рассуждать на эту тему... потому, что меня интересует другой вопрос..... так ли уж безвредна ошибка в определении ТИМа????
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 09:47    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Merk писал(а): Vesta писал(а): Можно еще читать, что называется, и "между строк". Что это такое - думаю, Вы-то как раз меня поймете. Ох.... А как часто бывает, когда понимаешь, что тебя не правильно поняли, не правильно прочитали "между строк"....... Кстати да. Раз уж соционика претендует на научность, то неформализуемые методы лучше не использовать в принципе.
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 06:37    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vovanium писал(а): Кстати да. Раз уж соционика претендует на научность, то неформализуемые методы лучше не использовать в принципе. Тут ведь вот еще какая штука. Специфика самой науки-соционики как раз в том и состоит, что она, пожалуй, первая из научных (или пока-еще-ненаучных) дисциплин, открыла существование разных каналов информационного взаимодействия человека с миром. И оказалось, что логическое-то осмысление мира составляет всего лишь четверть всех способов познания окружающего мира. И стОит ли в таком разе отвергать оставшиеся три четверти информации о мире только потому, что к ним неприменимы традиционные методы научной формализации этого знания, особенно в такой области, как знание о самом Человеке? Ну вот как, например, объяснить средствами научной логики как работает черная интуиция? Ты приходишь к новому знанию так, словно скачешь большими прыжками по кочкам. А тебе, прикинь, предлагают: вернитесь назад и извольте пройти весь этот путь от кочки до кочки пошагово, поэтапно. Ага. По болоту. Хорошо, если вообще вспомнишь, как сюда доскакал. Или другой пример. Одну и ту же фразу можно сказать: с грустью, с энтузиазмом, с возмущением, с волнением, с удивлением, со скепсисом, с раздражением, с гневом, с иронией, с издевкой... И каждый раз это будут все новые и новые смыслы, вплоть до взаимно противоположных. Что с этим-то делать?
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 06:41    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Merk писал(а): так ли уж безвредна ошибка в определении ТИМа???? Ошибка далеко не безвредна, а порой может быть и трагична. Чуть позже кину ссылку, где мы об этом уже много говорили. Одна рекомендация: отдавать себе отчет, что такое вообще виртуальное типирование.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 09:23    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): Vovanium писал(а): Кстати да. Раз уж соционика претендует на научность, то неформализуемые методы лучше не использовать в принципе. Тут ведь вот еще какая штука. Специфика самой науки-соционики как раз в том и состоит, что она, пожалуй, первая из научных (или пока-еще-ненаучных) дисциплин, открыла существование разных каналов информационного взаимодействия человека с миром. И оказалось, что логическое-то осмысление мира составляет всего лишь четверть всех способов познания окружающего мира. И стОит ли в таком разе отвергать оставшиеся три четверти информации о мире только потому, что к ним неприменимы традиционные методы научной формализации этого знания, особенно в такой области, как знание о самом Человеке? Ну вот как, например, объяснить средствами научной логики как работает черная интуиция? Ты приходишь к новому знанию так, словно скачешь большими прыжками по кочкам. А тебе, прикинь, предлагают: вернитесь назад и извольте пройти весь этот путь от кочки до кочки пошагово, поэтапно. Ага. По болоту. Хорошо, если вообще вспомнишь, как сюда доскакал. Или другой пример. Одну и ту же фразу можно сказать: с грустью, с энтузиазмом, с возмущением, с волнением, с удивлением, со скепсисом, с раздражением, с гневом, с иронией, с издевкой... И каждый раз это будут все новые и новые смыслы, вплоть до взаимно противоположных. Что с этим-то делать? Смысл формализации не в том, чтобы всё по пунктикаи расписать, а чтобы иметь гарантии того, что разные люди одно и то же одинаково понимают. Вот например, всякие графики, схемы, планы есть формализованная интуиция. Может есть методы формализации и других аспектов. Самое интересное, что пути решения научных задач редко бывают формализованными. Главное, чтобы можно было формально проверить результат. Ответ «мне так кажется», увы проверить нельзя...
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 09:50    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vovanium писал(а): Смысл формализации не в том, чтобы всё по пунктикаи расписать, а чтобы иметь гарантии того, что разные люди одно и то же одинаково понимают. Вот например, всякие графики, схемы, планы есть формализованная интуиция. Может есть методы формализации и других аспектов. Конечно. Метафора с кочками на болоте - это тоже формализованная интуиция. Просто язык метафор и притч - это преимущественно этический подход (Мерк, кстати, великолепно его демонстрирует). Проблема даже не в том, что этой информацией нельзя делиться и обмениваться. Проблема в том, что крайне материалистичное состояние нынешней науки диктует свои жесткие требования и отметает иные способы вИдения мира. О том и речь. Все мы, естественно, разные, но тем и ценна возможность интеграции разных взглядов. Результат такой интеграции – более объемное, если хотите, голографическое видение мира. Вопрос в том, хотим ли мы слышать друг друга. И если хотим, то возможности каждого обогащаются неимоверно! Цитата: Самое интересное, что пути решения научных задач редко бывают формализованными. Главное, чтобы можно было формально проверить результат. Ответ «мне так кажется», увы проверить нельзя... К счастью, соционика, помимо вИдения типов личностей, которое может у разных типировщиков различаться, дает возможность проверить правильность версии еще и по интертипным связям, которые либо складываются согласно сделанному типировщику прогнозу, либо не складываются. В том же кадровом консалтинге: если работодатель получил информацию о том, как наиболее комфортно рассадить работников, и получил именно тот эффект, который был обещан в прогнозе, стало быть, определение типов работников было верным. Все на самом деле гораздо проще, когда соционическое знание выходит в жизнь, вплетается в повседневную практику. Клиента, который вкладывает в эту работу деньги, не обманешь, не очаруешь одним лишь обилием умных словес.
Вернуться к началу

Merk
находка для шпиона «Гексли» Зарегистрирован: 12.10.2005 Сообщения: 668 Откуда: Москва	Добавлено: Вт 15-Авг-2006 10:03    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): Merk писал(а): так ли уж безвредна ошибка в определении ТИМа???? Ошибка далеко не безвредна, а порой может быть и трагична. Чуть позже кину ссылку, где мы об этом уже много говорили. Одна рекомендация: отдавать себе отчет, что такое вообще виртуальное типирование. Вот, вот, вот.... я об этом же..... я то же считаю, что не безвредна. При чем сейчас начинаю, это осозновать, когда лет пять ДОНом был...., когда пытался внедрить на работе, то чего на самом деле... не надо было делать.... ит.д. Я уж не говорю о тех людях, которые слепо верят в дуализацию. Скинь мне пото ссылку.....
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 11:35    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Merk писал(а): Скинь мне пото ссылку..... Что-то не получается со ссылкой. Напиши в личку, как ее правильно оформить.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 12:25    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): Vovanium писал(а): Смысл формализации не в том, чтобы всё по пунктикаи расписать, а чтобы иметь гарантии того, что разные люди одно и то же одинаково понимают. Вот например, всякие графики, схемы, планы есть формализованная интуиция. Может есть методы формализации и других аспектов. Конечно. Метафора с кочками на болоте - это тоже формализованная интуиция. Просто язык метафор и притч - это преимущественно этический подход (Мерк, кстати, великолепно его демонстрирует). Проблема даже не в том, что этой информацией нельзя делиться и обмениваться. Проблема в том, что крайне материалистичное состояние нынешней науки диктует свои жесткие требования и отметает иные способы вИдения мира. О том и речь. Все мы, естественно, разные, но тем и ценна возможность интеграции разных взглядов. Результат такой интеграции – более объемное, если хотите, голографическое видение мира. Вопрос в том, хотим ли мы слышать друг друга. И если хотим, то возможности каждого обогащаются неимоверно! Вопреки распространённому мнению, наука не стремится объять всё. Это ограниченная сфера деятельности, со своими законами и правилами. Не занимается, например, наука субъективным, науке чужда мораль. Наука лишь часть видения, естественно. Возвращаясь к соционике. Соционика не обязана быть только наукой. Но научное ядро надо в ней иметь. Я лично стараюсь «схватить образ» человека сначала. Но в конце концов полученную версию считаю нужным объяснить и доказать формально. Цитата: Цитата: Самое интересное, что пути решения научных задач редко бывают формализованными. Главное, чтобы можно было формально проверить результат. Ответ «мне так кажется», увы проверить нельзя... К счастью, соционика, помимо вИдения типов личностей, которое может у разных типировщиков различаться, дает возможность проверить правильность версии еще и по интертипным связям, которые либо складываются согласно сделанному типировщику прогнозу, либо не складываются. В том же кадровом консалтинге: если работодатель получил информацию о том, как наиболее комфортно рассадить работников, и получил именно тот эффект, который был обещан в прогнозе, стало быть, определение типов работников было верным. Все на самом деле гораздо проще, когда соционическое знание выходит в жизнь, вплетается в повседневную практику. Клиента, который вкладывает в эту работу деньги, не обманешь, не очаруешь одним лишь обилием умных словес. Цитата: Ну, всяко бывает. Было дело, хотели французы нашим оборонщикам вечный двигатель продать. У них почти получилось. Нас спас один учёный, когда наши были уже готоы подписать бумаги...
Вернуться к началу

Чужой. ВРАГ
поселившись тут «Бальзак» Зарегистрирован: 30.05.2006 Сообщения: 250	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 12:53    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): язык метафор и притч - это преимущественно этический подход Правда? Может, Вы это ещё и обоснуете? Vesta писал(а): Проблема даже не в том, что этой информацией нельзя делиться и обмениваться. И вот это утверждение тоже? Последний раз редактировалось: Чужой. ВРАГ (Ср 16-Авг-2006 12:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу

Чужой. ВРАГ
поселившись тут «Бальзак» Зарегистрирован: 30.05.2006 Сообщения: 250	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 12:56    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vesta писал(а): если работодатель получил информацию о том, как наиболее комфортно рассадить работников, и получил именно тот эффект, который был обещан в прогнозе, стало быть, определение типов работников было верным. Правда? А как насчёт систематической ошибки в виде перестановки типов? Vesta писал(а): Клиента, который вкладывает в эту работу деньги, не обманешь, не очаруешь одним лишь обилием умных словес. Неоднократно наблюдал противоположные эффекты. Как Вы это объясните?
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 01:36    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Vovanium писал(а): Вопреки распространённому мнению, наука не стремится объять всё. Это ограниченная сфера деятельности, со своими законами и правилами. Не занимается, например, наука субъективным, науке чужда мораль. Наука лишь часть видения, естественно.. Соглашусь почти полностью (о морали в науке вообще промолчу, как минимум, потому что не в тему, только лишь вскользь замечу, что предмет исследования в науке тоже имеет кое-какое значение, скажем, это - мушка-дрозофила или человек, с его тонкой и ранимой душевной организацией). И тем не менее, если из науки выбросить субъективизм, как нечто чуждое духу научного исследования, то тот же объективизм уже не может претендовать на полноту видения. Субъективизм и объективизм - те же разные грани научного познания мира. Одно без другого так же ущербно, как восприятие природы элементарных частиц единственно с материальной точки зрения, или исключительно только с волновой. В каждом случае это тоже лишь часть видения. Цитата: Возвращаясь к соционике. Соционика не обязана быть только наукой. Но научное ядро надо в ней иметь. Я лично стараюсь «схватить образ» человека сначала. Но в конце концов полученную версию считаю нужным объяснить и доказать формально. Очень похоже на мой собственный способ в типировании. Правда, он меня больше выручает в сложных случаях, при определении типа с крайне искаженной информационной структурой (а такое далеко не редкость). Когда все уже запутались и зашли в тупик. В этих случаях, я просто в какой-то момент получаю ЗНАНИЕ об этом типе, который пока никак не проявляется, и даю эту информацию сидящему рядом логику. А уж он, хотя бы зная, куда копать, серией уточняющих вопросов сможет отшелушить зерна от плевел и убедительно подтвердить (или опровергнуть) эту версию, в том числе и для самой меня. На одном только интуитивном знании диагноз строить. Конечно, нецелесообразно. Но и отбрасывать его, как нечто антинаучное, вряд ли разумно. У всех свои способы получения ЗНАНИЯ о мире. И эти разные лучше все-таки принимать, как данность, как стимул к их изучению, как шанс использовать самые разные ракурсы восприятия в воссоздания целостной картины мира.
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 01:36    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Чужой. ВРАГ писал(а): Правда? Может, Вы это ещё и обоснуете? Может, и обосную, если перейдем на другой тон, более приемлемый в научной дискуссии, а не в рыночных разборках. Последний раз редактировалось: Vesta (Ср 16-Авг-2006 01:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу

Vesta
тусовщик «Достоевский» Зарегистрирован: 06.08.2006 Сообщения: 69 Откуда: Россия	Добавлено: Ср 16-Авг-2006 01:37    Заголовок сообщения: Re: Письменная и устная речь. Вопрос???   Чужой. ВРАГ писал(а): Vesta писал(а): если работодатель получил информацию о том, как наиболее комфортно рассадить работников, и получил именно тот эффект, который был обещан в прогнозе, стало быть, определение типов работников было верным. Правда? А как насчёт систематической ошибки в виде перестановки типов? Vesta писал(а): Клиента, который вкладывает в эту работу деньги, не обманешь, не очаруешь одним лишь обилием умных словес. Неоднократно наблюдал противоположные эффекты. Как Вы это объясните? Уважаемый Чужой. ВРАГ, если вы приводите здесь примеры из собственной практики, может быть, было бы уместнее Вам как-то самому их объяснять?
Вернуться к началу

Choose Display Order

Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

User Permissions

Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах