Изменение подтипа и наполнение функций
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Пт 23-Июн-2006 08:39    Заголовок сообщения:
 
Andreythinking писал(а):
Vovanium писал(а):
Дело не в тимах, а в наследственности вообще. А подтипов не существует - это полная фигня.

1)Ты понял о чем речь вообще?
2)Докажи свои утверждения или хотя бы обоснуй.

Я отвечал на конкретный пост, в котором видел утверждение, на которое ответил.
От обоснуя слышу. :) Нет обоснований для существования подтипов. посему они не существуют по принципу оккама. Если будут обоснования каких либо-тогда можно утверждать существование. сейчас обонаружены только акценты, а они на подтипы не делят
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Reta
 цитата
засидевшийся



Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 29
Откуда: Царицын

СообщениеДобавлено: Вс 25-Июн-2006 07:30    Заголовок сообщения:
 
Везде подтипы, подтипы, существуют, не существуют... А я вот встречаю такое:
1) Подтипы Джека, Наполеона и т.п. Это внешнее проявление человека, как у них?
:? 2) Подтипы логические или этические (какая функция сильнее развита) - с этим понятнее.
Объясните, плиз, про первые (пусть даже несуществующие)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Ср 28-Июн-2006 09:11    Заголовок сообщения:
 
Reta писал(а):
Везде подтипы, подтипы, существуют, не существуют... А я вот встречаю такое:
1) Подтипы Джека, Наполеона и т.п. Это внешнее проявление человека, как у них?
:?
Объясните, плиз


Просто предположение. :) На примере.
Если человек попадает в агрессивную среду, например представитель Альфы в Гаммийский коллектив 8-P , то начинает работать по блоку ИД. Соответственно ( если фукции имеют нормальное наполнение и дихтомии хорошо выражены :) ) Дону придется входить в подтип Джека :shock: а Робу - в Бальзаки, ну а этики первой квадры - в Драи и Напы. :krezik: Если экстра\интра неярко выражены, то возможен вариант полной противоположности, в этом случае меньше напрягается дихтомия рац\иррац. Но как бы то ни было, человек постоянно пребывает на грани стресса, что в целом чревато срывом(взрывом). :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Ср 28-Июн-2006 11:11    Заголовок сообщения:
 
Дополню: под подтипами Джека, Наполеона и т. д. подразумевается социальная маска человека, которая может быть определена воспитанием, влиянием коллектива, стрессами и т. д. когда человек старается себя вести как этот тип.
Распространённые маски: супер-эго в подростковом возрасте или при попадании в противоположную квадру; полная противоположность - при дистрессе (психическом упадке вызванном стрессовыми ситуациями, я не медик не знаю как сформулировать :));
деловой - при попадании в незнакомую обтановку/коллектив, при желании выделиться.
Т. е. например Дон-Кихот может надеть маску своего делового - Жукова при попадании в новое общество, стараясь показать себя с лучшей стороны. Если маска проявляется устойчиво - обычно это называется подтипом Жукова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Любящая Робеспьеров)
 цитата
матёрый форумчанин


«Гюго»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 337
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 09:30    Заголовок сообщения:
 
Толик писал(а):

Просто предположение. :) На примере.
Если человек попадает в агрессивную среду, например представитель Альфы в Гаммийский коллектив 8-P , то начинает работать по блоку ИД. ...... ну а этики первой квадры - в Драи и Напы. :krezik: Если экстра\интра неярко выражены, то возможен вариант полной противоположности, в этом случае меньше напрягается дихтомия рац\иррац. Но как бы то ни было, человек постоянно пребывает на грани стресса, что в целом чревато срывом(взрывом). :(


Толик, а почему на грани стресса ? И почему именно Гамийская агрессивная среда? Я наверное не правильно как то поняла (, я так думаю.

Мне кажется, что если среда агрессивная, то всё равно будет стресс.
А есть люди замечательные во всех квадрах. Если человек добрый и хороший, я всегда найду с ним язык, будь то гаммиец, бетанец, или дельтиец ))

Я сейчас работаю в коллективе , где 2 Драйки, 1 Напка, 1 Штирла, Начальник Макс.
И нормально с ними общаюсь, никакого стресса. Они меня правда все пытаются воспитывать и учат жизни )))) , чаще всего деловой и расчетливой жизни. А я всё равно живу, как считаю нужным.
Некоторые уже махнули рукой и не воспитывают - "Дитё, дитём, ну что с неё взять." :D
И меня любят !! И думаю любят именно за это- за открытость, доброту, помощь, веселость. Без меня ни на одну вечеринку не хотят идти.

Доброта возвращется добром, хорошее отношение возвращается хорошим отношением, любовь к людям любовью людей.
Не смотря на то из какой люди квадры !!!!!!

И ещё, в жизни мы используем не одну и не две функции. И в течении дня я могу быть и Штирлой, и Напкой, и Робом :D в зависимости от того, что от меня требуется в данной ситуации.
Но программные ф-ии никуда не деваются. Проблема решена, и я опять Гюга-Гюгой :D

Толик наверное про агрессивную среду говорил. В ней наверное всё по -другому будет.


У меня был один случай в жизни...
Я как то пришла на новую работу, и перешла одной холеричной даме дорогу. ТИМ так и не смогла определить её. Вот она мне нервы потрепала. Я каждый день плакала. А потом просто взяла себя в руки и стала Робеспьером. :D Честно :)

Что бы она не придумывала ошибки в программе и не бегала и не жаловалась к начальнику каждый день на меня ( я сисадмином была) ,я завела журнал ошибок. Принимала заявки на исправление ошибок. Делала статистику ошибок по пользователям. Организовала четкий доступ.
Вообщем, она перестала бегать к начальнику т.к ошибки возникали только у неё т.к она балда :D , а не программа плохая.
Кстати, сейчас всё хорошо !! Конфликтов вообще никаких.Всё забылось !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 02:51    Заголовок сообщения:
 
Любящая Робеспьеров) писал(а):

Толик, а почему на грани стресса ? И почему именно Гамийская агрессивная среда? Я наверное не правильно как то поняла (, я так думаю.


Наиболее некомфортные отношения возникают именно с противоположной квадрой, именно в силу того что в одни и те же понятия вкладывается совершенно противоположный смысл. :crazy:


Любящая Робеспьеров) писал(а):

Я сейчас работаю в коллективе , где 2 Драйки, 1 Напка, 1 Штирла, Начальник Макс. И нормально с ними общаюсь, никакого стресса.


Снежка! Ты приводишь неудачный пример. Здесь у тебя представлены представители разных квадр, соответственно квадральные ценности не проявляются! Все спокойно (а может и не совсем :) ) ищут компромис. Я же говорю о коллективе где квадральные ценности какой-либо квадры доминируют. В таком случае Гаммиец в Альфе или Альфиец в Гамме(неважно) со своим естественным поведением выглядит на фоне остальных БЕЛОЙ ВОРОНОЙ. И тут уже остаются два выхода: ломать себя или уйти. А если уйти невозможно? :( Приходится наращивать маску.

Вот тут-то и начинаются психозы и неврозы! 8-P
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Любящая Робеспьеров)
 цитата
матёрый форумчанин


«Гюго»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 337
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 04:40    Заголовок сообщения:
 
Толик писал(а):
. Я же говорю о коллективе где квадральные ценности какой-либо квадры доминируют. В таком случае Гаммиец в Альфе или Альфиец в Гамме(неважно) со своим естественным поведением выглядит на фоне остальных БЕЛОЙ ВОРОНОЙ. И тут уже остаются два выхода: ломать себя или уйти. А если уйти невозможно? :( Приходится наращивать маску.

Вот тут-то и начинаются психозы и неврозы! 8-P


У меня такого небыло. не могу представить себе ! 8-P

Я со всеми хорошо общаюсь. Всё зависит от человека.

Но почему то меня больше всего обескураживает Вторая квадра !!! Вот их ценности я не могу никак душой принять !! Не принять, не понять !! Я бы наверное и правда з глуздк зъiхала , если б оказалась во Второй квадре. А где то читала, что третья квадра для Альфы самая конфликтная. Ничего не понимаю 8-P

А Ценности 3 и 4 квадры могу понять . Чтобы у моих детей всё было надо деньги. Чтобы и вечером могла им на веселье выдать рубли и купить вкуснятинки, и одеть красиво. А Деньги берут на работе, значит надо работать )) Принять не могу, но понять могу !!

У меня и по тесту, который на 600 вопросов стоит, что я принимаю ценности 1, 3, 4 квадры, а второй вообще не приемлю. Так и есть !


Вот ПОЧЕМУ ??? не пойму я !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Reta
 цитата
засидевшийся



Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 29
Откуда: Царицын

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 05:25    Заголовок сообщения:
 
То есть здесь скорее не подтип, а - маска? Которую можно при случае снять или поменять в зависимости от обстановки. А я-то думала, почему меня все в Бальзаки типируют)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 06:12    Заголовок сообщения:
 
Ну как сказать, если маска сильно прилипает это любят называть подтипом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Alena
 цитата
отличается умом и сообразительностью


«Дюма»
Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 2765
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 06:15    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Ну как сказать, если маска сильно прилипает ....


...значит клей был хороший...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 06:40    Заголовок сообщения:
 
Reta писал(а):
То есть здесь скорее не подтип, а - маска? Которую можно при случае снять или поменять в зависимости от обстановки.

Конечно все не так просто, некоторые модели поведения входят в привычку, и поменять по желанию удается не всегда. :( Впрочем, если обстановка кардинально меняется, привычки отмирают, со временем, проверено :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Чт 29-Июн-2006 08:26    Заголовок сообщения:
 
Наиболее быстро и эффективно они отмирают при помещении в свою квадру :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Andreythinking
 цитата
оставшийся с нами


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 19.11.2005
Сообщения: 66
Откуда: г.Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт 30-Июн-2006 12:14    Заголовок сообщения:
 
Любящая Робеспьеров) писал(а):
У меня был один случай в жизни...
Я как то пришла на новую работу, и перешла одной холеричной даме дорогу. ТИМ так и не смогла определить её. Вот она мне нервы потрепала. Я каждый день плакала...

Ничего себе. На мыло эту дуру!!

Одно из самых фиговых явлений в жизни - это когда человек не на своём месте, самодур, оказывает влияние на других людей.


Последний раз редактировалось: Andreythinking (Пт 30-Июн-2006 01:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Andreythinking
 цитата
оставшийся с нами


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 19.11.2005
Сообщения: 66
Откуда: г.Кемерово

СообщениеДобавлено: Пт 30-Июн-2006 01:20    Заголовок сообщения:
 
Вованиум. Если ты не пустослов и верхогляд (о чём у меня закрадывается подозрение), просмотри ту ситуацию ещё раз, и расставь всё по своим местам. (Чтобы это не пришлось делать мне, в обличительной форме.)

* * *


Насчёт подтипов и прочего подобного:
да, их не существует. Потому что подтипы - абстрактное понятие, придуманное человеком...
Но реально существуют особенности разных тимов. Для удобства обмена информацией о них между разными людьми они и названы подтипами.

Замечено, что разные представители одного ТИМа отличаются друг от друга порой довольно сильно. Стали искать этому объяснение в модели А, как-то формально этго выражать. Вот известные мне, имеющие под собой основание способы:

:-) по признаку усиления вертикальных блоков (колонок) в модели А. Получаются 1й и 2й подтипы. Первый называют классическим, так как у него наиболее выражены черты его ТИМа: интровертность и экстравертность, спонтанность или планомерность, и программная функция. Описания типов, в основном, представляют собой описание 1 подтипа.
2й подтип имеет меньшую выраженность рац/иррац, не такой уж экстраверт и не очень интровертен, менее развита программная функция. Но зато такие люди имеют гораздо больше возможностей в мире для адаптации (они взамен именно своим, типным чертам "приобретают" ещё и другие способности). У них относительно более развита творческая функция. Такие люди хуже узнают себя в описаниях и часто представляют большую трудность для типирования.

:-) Когда человек имеет в себе черты другого типа, ему приписывают подтип, одноимённый наблюдаемому другому тиму. Благо, в человеке есть все аспекты и можно составить из них любой тим. Читать про это в оригинале.

:nea: Ещё есть деление типа на 4 подтипа по признакам игноративность/коннективность, иницмальность/терминальность, но, имхо, оно чересчур сложно и малополезно.

:nea: Выделяемые Овчаровым и Мегедь "акценты", "способы" и прочие нюансы - имхо, пижонство и нужно только чтобы формализовать (как-то определить, чтобы можно было записать на бумаге) бесконечное разнообразие личностных особенностей.

Маски и собственно подтипы.
Я тут где-то уже давал опрелеление этим понятиям.
Подтип - стойко существующие и проявляющиеся черты другого тима, появившиеся в человеке ещё с нежного возраста и потому глубоко сидящие. Можно даже сказать, на всю жизь.
Маска - проявления другого тима, носящие характер больше необходимости, функциональности. Надевается на личность со сформировавшимся ядром, а потому не очень-то изменяющая её. Меняются маски относительно легко.



* * *



Про стресс (с вами говорит без 5 минут медик). Существует собственно стресс и дистресс.
Стресс - нормальная и нужная физиологическая реакция, необходимая для приспособления к жизни. (Например, когда нужно добежать до автобуса или убежать от собаки.)

Дистресс - это такой сильный стресс, когда уже начинают "лететь пробки" и человеку становится хреново. Суть этого в том, что в имеющейся ситуации нормальная приспособительная стрессовая реакция не смогла принести нужного результата, а потому усилилась и перенапрягла человека до такой степени, что уж он и сам не рад.

Стресс в строгом смысле слова есть норма, а дистресс является бедой, поэтому его для простоты и называют называют стрессом, а перый никак не называют.



* * *


"Агрессивные среды" бывают разными. Есть ярко выраженные, когда человек не может выдержать и уходит от негативной ситуации. А есть хронические, когда фигня вроде не сильная, но точит и точит нервы, тихо изводит. Не люди даже, а ситуация в целом. Тогда и развиваются в человеке защитно-приспособительные маски и подтипы (если это с детства).
Например я таким образом стал Джеком во второй ипостаси. Погашающий подтип - дерьмоват



* * *


Про квыдры и конфликты и ними..
Антагонистичность "противоположных" квадр - это принципиальный, теоретический, на уровне модели (но справедливый) информационный конфликт.
В реальной жизни он, конечно, оказывает своё влияние, но накладываются ещё ряд важных факторов: личность человека, общая ситуация в микрогруппе исам факт того, что человек общественное существо (и другие). Так, общительным людям всегда легче ужиться в коллективе, и их чаще все любят, потому что они могут создавать нужные хорошие отношения (необходимость и фактор, обусловленные тем, что мы живём в обществе). Одни люди обидчивы и злопамятны, другие нет. Одна и та же информационно конфликтная ситуация в одном случае будет спущена, а в другом вызовет вражду.
Ситуация в микрогруппе... сами придумайте.

Ещё интересно зависимость всего этого от сиюминутного настроения. :-)

"Вражда" с нетипичной квадрой и мир с формально противоположной могут объясняться личностными особенностями плюс конкретной, в том числе биографической, ситуацией... А вообще, стольким, что не напишешь за раз. Надо выяснять это у конкретного человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Пт 30-Июн-2006 03:16    Заголовок сообщения:
 
Andreythinking писал(а):
Вованиум. Если ты не пустослов и верхогляд (о чём у меня закрадывается подозрение),

Очень может быть. Собственно для этого я здесь :):):)
Цитата:
просмотри ту ситуацию ещё раз, и расставь всё по своим местам. (Чтобы это не пришлось делать мне, в обличительной форме.)

Лично мне именно это куда интересней, чем вербализовать тучу информации накопленной годами в одном посте. :)
Цитата:

Насчёт подтипов и прочего подобного:
да, их не существует. Потому что подтипы - абстрактное понятие, придуманное человеком...

Не надо передёргивать. Собственно никаких моделей тогда тоже не существует, и соционики тоже =-O
Под существованием понимается таки применимость к объективной действительности.
Цитата:
Но реально существуют особенности разных тимов. Для удобства обмена информацией о них между разными людьми они и названы подтипами.

Этого никто не отрицал.
Цитата:
Замечено, что разные представители одного ТИМа отличаются друг от друга порой довольно сильно. Стали искать этому объяснение в модели А, как-то формально этго выражать.

И в этом их главная ошибка! Пытаться выражать моделью то, для чего она не предназначена.
Цитата:

Вот известные мне, имеющие под собой основание способы:

:-) по признаку усиления вертикальных блоков (колонок) в модели А. Получаются 1й и 2й подтипы. Первый называют классическим, так как у него наиболее выражены черты его ТИМа: интровертность и экстравертность, спонтанность или планомерность, и программная функция. Описания типов, в основном, представляют собой описание 1 подтипа.
2й подтип имеет меньшую выраженность рац/иррац, не такой уж экстраверт и не очень интровертен, менее развита программная функция. Но зато такие люди имеют гораздо больше возможностей в мире для адаптации (они взамен именно своим, типным чертам "приобретают" ещё и другие способности). У них относительно более развита творческая функция. Такие люди хуже узнают себя в описаниях и часто представляют большую трудность для типирования.

Правильнее это называть акцентом на инертные и контактные блоки.
Цитата:

:-) Когда человек имеет в себе черты другого типа, ему приписывают подтип, одноимённый наблюдаемому другому тиму. Благо, в человеке есть все аспекты и можно составить из них любой тим. Читать про это в оригинале.

Это то, что правильнее называть маской.
[/quote]:nea: Ещё есть деление типа на 4 подтипа по признакам игноративность/коннективность, иницмальность/терминальность, но, имхо, оно чересчур сложно и малополезно.[/quote]
Теория не определяет структурных различий между "подтипами", поэтому правильнее выделять не 4 дискрета, а 2-мерную непрерывную плоскость.
Цитата:
:nea: Выделяемые Овчаровым и Мегедь "акценты", "способы" и прочие нюансы - имхо, пижонство и нужно только чтобы формализовать (как-то определить, чтобы можно было записать на бумаге) бесконечное разнообразие личностных особенностей.

Что есть более правильно, чем искать то, чего нет.
Цитата:

Маски и собственно подтипы.
Я тут где-то уже давал опрелеление этим понятиям.
Подтип - стойко существующие и проявляющиеся черты другого тима, появившиеся в человеке ещё с нежного возраста и потому глубоко сидящие. Можно даже сказать, на всю жизь.

Если такой "подтип" формируется, например, воспитанием, то принципиально неотличимо от:
Цитата:
Маска - проявления другого тима, носящие характер больше необходимости, функциональности. Надевается на личность со сформировавшимся ядром, а потому не очень-то изменяющая её. Меняются маски относительно легко.

Опять же нет структурной границы, что называть тем, а что другим. Например, если некая особенность сформировалась во время учёбы в институте, и устойчиво проявлялась в это время, а затем в течении нескольких лет постепенно "смылась" - это маска или подтип?
А если сформировалась в детстве но пропала в зрелом возрасте?

Здесь стоит говорить лишь о степени вариативности форм поведения... У кого-то снижена, вот и носит одну маску всю жизнь, у кого-то повышена -он их может по нескольку раз в день менять.
Цитата:

* * *
Про стресс (с вами говорит без 5 минут медик). Существует собственно стресс и дистресс.
Стресс - нормальная и нужная физиологическая реакция, необходимая для приспособления к жизни. (Например, когда нужно добежать до автобуса или убежать от собаки.)

Дистресс - это такой сильный стресс, когда уже начинают "лететь пробки" и человеку становится хреново. Суть этого в том, что в имеющейся ситуации нормальная приспособительная стрессовая реакция не смогла принести нужного результата, а потому усилилась и перенапрягла человека до такой степени, что уж он и сам не рад.

Стресс в строгом смысле слова есть норма, а дистресс является бедой, поэтому его для простоты и называют называют стрессом, а перый никак не называют.

Вот, я собственно про второе.
Цитата:

* * *


"Агрессивные среды" бывают разными. Есть ярко выраженные, когда человек не может выдержать и уходит от негативной ситуации. А есть хронические, когда фигня вроде не сильная, но точит и точит нервы, тихо изводит. Не люди даже, а ситуация в целом. Тогда и развиваются в человеке защитно-приспособительные маски и подтипы (если это с детства).
Например я таким образом стал Джеком во второй ипостаси. Погашающий подтип - дерьмоват

Зависит от того, насколько человек способен распознать степень опасности и необходимую стратегию избегания.
Если чел решил подстроиться - получится хроническая. Решил бороться или бежать - яркая. Хуже всего распознаётся угроза квадральным ценностям. Поэтому и косят люди чаще под одноклубников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group