|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Пт 23-Июн-2006 08:39 Заголовок сообщения: |
|
Andreythinking писал(а): |
Vovanium писал(а): |
Дело не в тимах, а в наследственности вообще. А подтипов не существует - это полная фигня. |
1)Ты понял о чем речь вообще?
2)Докажи свои утверждения или хотя бы обоснуй. |
Я отвечал на конкретный пост, в котором видел утверждение, на которое ответил.
От обоснуя слышу. Нет обоснований для существования подтипов. посему они не существуют по принципу оккама. Если будут обоснования каких либо-тогда можно утверждать существование. сейчас обонаружены только акценты, а они на подтипы не делят |
|
Вернуться к началу |
|
Reta |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 29.05.2006 Сообщения: 29 Откуда: Царицын
|
Добавлено: Вс 25-Июн-2006 07:30 Заголовок сообщения: |
|
Везде подтипы, подтипы, существуют, не существуют... А я вот встречаю такое:
1) Подтипы Джека, Наполеона и т.п. Это внешнее проявление человека, как у них?
2) Подтипы логические или этические (какая функция сильнее развита) - с этим понятнее.
Объясните, плиз, про первые (пусть даже несуществующие)? |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Ср 28-Июн-2006 09:11 Заголовок сообщения: |
|
Reta писал(а): |
Везде подтипы, подтипы, существуют, не существуют... А я вот встречаю такое:
1) Подтипы Джека, Наполеона и т.п. Это внешнее проявление человека, как у них?
Объясните, плиз |
Просто предположение. На примере.
Если человек попадает в агрессивную среду, например представитель Альфы в Гаммийский коллектив , то начинает работать по блоку ИД. Соответственно ( если фукции имеют нормальное наполнение и дихтомии хорошо выражены ) Дону придется входить в подтип Джека а Робу - в Бальзаки, ну а этики первой квадры - в Драи и Напы. Если экстра\интра неярко выражены, то возможен вариант полной противоположности, в этом случае меньше напрягается дихтомия рац\иррац. Но как бы то ни было, человек постоянно пребывает на грани стресса, что в целом чревато срывом(взрывом). |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Ср 28-Июн-2006 11:11 Заголовок сообщения: |
|
Дополню: под подтипами Джека, Наполеона и т. д. подразумевается социальная маска человека, которая может быть определена воспитанием, влиянием коллектива, стрессами и т. д. когда человек старается себя вести как этот тип.
Распространённые маски: супер-эго в подростковом возрасте или при попадании в противоположную квадру; полная противоположность - при дистрессе (психическом упадке вызванном стрессовыми ситуациями, я не медик не знаю как сформулировать );
деловой - при попадании в незнакомую обтановку/коллектив, при желании выделиться.
Т. е. например Дон-Кихот может надеть маску своего делового - Жукова при попадании в новое общество, стараясь показать себя с лучшей стороны. Если маска проявляется устойчиво - обычно это называется подтипом Жукова. |
|
Вернуться к началу |
|
Любящая Робеспьеров) |
|
матёрый форумчанин
«Гюго» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 337 Откуда: Калининград
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 09:30 Заголовок сообщения: |
|
Толик писал(а): |
Просто предположение. На примере.
Если человек попадает в агрессивную среду, например представитель Альфы в Гаммийский коллектив , то начинает работать по блоку ИД. ...... ну а этики первой квадры - в Драи и Напы. Если экстра\интра неярко выражены, то возможен вариант полной противоположности, в этом случае меньше напрягается дихтомия рац\иррац. Но как бы то ни было, человек постоянно пребывает на грани стресса, что в целом чревато срывом(взрывом). |
Толик, а почему на грани стресса ? И почему именно Гамийская агрессивная среда? Я наверное не правильно как то поняла (, я так думаю.
Мне кажется, что если среда агрессивная, то всё равно будет стресс.
А есть люди замечательные во всех квадрах. Если человек добрый и хороший, я всегда найду с ним язык, будь то гаммиец, бетанец, или дельтиец ))
Я сейчас работаю в коллективе , где 2 Драйки, 1 Напка, 1 Штирла, Начальник Макс.
И нормально с ними общаюсь, никакого стресса. Они меня правда все пытаются воспитывать и учат жизни )))) , чаще всего деловой и расчетливой жизни. А я всё равно живу, как считаю нужным.
Некоторые уже махнули рукой и не воспитывают - "Дитё, дитём, ну что с неё взять."
И меня любят !! И думаю любят именно за это- за открытость, доброту, помощь, веселость. Без меня ни на одну вечеринку не хотят идти.
Доброта возвращется добром, хорошее отношение возвращается хорошим отношением, любовь к людям любовью людей.
Не смотря на то из какой люди квадры !!!!!!
И ещё, в жизни мы используем не одну и не две функции. И в течении дня я могу быть и Штирлой, и Напкой, и Робом в зависимости от того, что от меня требуется в данной ситуации.
Но программные ф-ии никуда не деваются. Проблема решена, и я опять Гюга-Гюгой
Толик наверное про агрессивную среду говорил. В ней наверное всё по -другому будет.
У меня был один случай в жизни...
Я как то пришла на новую работу, и перешла одной холеричной даме дорогу. ТИМ так и не смогла определить её. Вот она мне нервы потрепала. Я каждый день плакала. А потом просто взяла себя в руки и стала Робеспьером. Честно
Что бы она не придумывала ошибки в программе и не бегала и не жаловалась к начальнику каждый день на меня ( я сисадмином была) ,я завела журнал ошибок. Принимала заявки на исправление ошибок. Делала статистику ошибок по пользователям. Организовала четкий доступ.
Вообщем, она перестала бегать к начальнику т.к ошибки возникали только у неё т.к она балда , а не программа плохая.
Кстати, сейчас всё хорошо !! Конфликтов вообще никаких.Всё забылось ! |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 02:51 Заголовок сообщения: |
|
Любящая Робеспьеров) писал(а): |
Толик, а почему на грани стресса ? И почему именно Гамийская агрессивная среда? Я наверное не правильно как то поняла (, я так думаю. |
Наиболее некомфортные отношения возникают именно с противоположной квадрой, именно в силу того что в одни и те же понятия вкладывается совершенно противоположный смысл.
Любящая Робеспьеров) писал(а): |
Я сейчас работаю в коллективе , где 2 Драйки, 1 Напка, 1 Штирла, Начальник Макс. И нормально с ними общаюсь, никакого стресса. |
Снежка! Ты приводишь неудачный пример. Здесь у тебя представлены представители разных квадр, соответственно квадральные ценности не проявляются! Все спокойно (а может и не совсем ) ищут компромис. Я же говорю о коллективе где квадральные ценности какой-либо квадры доминируют. В таком случае Гаммиец в Альфе или Альфиец в Гамме(неважно) со своим естественным поведением выглядит на фоне остальных БЕЛОЙ ВОРОНОЙ. И тут уже остаются два выхода: ломать себя или уйти. А если уйти невозможно? Приходится наращивать маску.
Вот тут-то и начинаются психозы и неврозы! |
|
Вернуться к началу |
|
Любящая Робеспьеров) |
|
матёрый форумчанин
«Гюго» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 337 Откуда: Калининград
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 04:40 Заголовок сообщения: |
|
Толик писал(а): |
. Я же говорю о коллективе где квадральные ценности какой-либо квадры доминируют. В таком случае Гаммиец в Альфе или Альфиец в Гамме(неважно) со своим естественным поведением выглядит на фоне остальных БЕЛОЙ ВОРОНОЙ. И тут уже остаются два выхода: ломать себя или уйти. А если уйти невозможно? Приходится наращивать маску.
Вот тут-то и начинаются психозы и неврозы! |
У меня такого небыло. не могу представить себе !
Я со всеми хорошо общаюсь. Всё зависит от человека.
Но почему то меня больше всего обескураживает Вторая квадра !!! Вот их ценности я не могу никак душой принять !! Не принять, не понять !! Я бы наверное и правда з глуздк зъiхала , если б оказалась во Второй квадре. А где то читала, что третья квадра для Альфы самая конфликтная. Ничего не понимаю
А Ценности 3 и 4 квадры могу понять . Чтобы у моих детей всё было надо деньги. Чтобы и вечером могла им на веселье выдать рубли и купить вкуснятинки, и одеть красиво. А Деньги берут на работе, значит надо работать )) Принять не могу, но понять могу !!
У меня и по тесту, который на 600 вопросов стоит, что я принимаю ценности 1, 3, 4 квадры, а второй вообще не приемлю. Так и есть !
Вот ПОЧЕМУ ??? не пойму я ! |
|
Вернуться к началу |
|
Reta |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 29.05.2006 Сообщения: 29 Откуда: Царицын
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 05:25 Заголовок сообщения: |
|
То есть здесь скорее не подтип, а - маска? Которую можно при случае снять или поменять в зависимости от обстановки. А я-то думала, почему меня все в Бальзаки типируют))) |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 06:12 Заголовок сообщения: |
|
Ну как сказать, если маска сильно прилипает это любят называть подтипом. |
|
Вернуться к началу |
|
Alena |
|
отличается умом и сообразительностью
«Дюма» Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 2765 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 06:15 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
Ну как сказать, если маска сильно прилипает .... |
...значит клей был хороший... |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 06:40 Заголовок сообщения: |
|
Reta писал(а): |
То есть здесь скорее не подтип, а - маска? Которую можно при случае снять или поменять в зависимости от обстановки. |
Конечно все не так просто, некоторые модели поведения входят в привычку, и поменять по желанию удается не всегда. Впрочем, если обстановка кардинально меняется, привычки отмирают, со временем, проверено |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Чт 29-Июн-2006 08:26 Заголовок сообщения: |
|
Наиболее быстро и эффективно они отмирают при помещении в свою квадру |
|
Вернуться к началу |
|
Andreythinking |
|
оставшийся с нами
«Робеспьер» Зарегистрирован: 19.11.2005 Сообщения: 66 Откуда: г.Кемерово
|
Добавлено: Пт 30-Июн-2006 12:14 Заголовок сообщения: |
|
Любящая Робеспьеров) писал(а): |
У меня был один случай в жизни...
Я как то пришла на новую работу, и перешла одной холеричной даме дорогу. ТИМ так и не смогла определить её. Вот она мне нервы потрепала. Я каждый день плакала... |
Ничего себе. На мыло эту дуру!!
Одно из самых фиговых явлений в жизни - это когда человек не на своём месте, самодур, оказывает влияние на других людей.
Последний раз редактировалось: Andreythinking (Пт 30-Июн-2006 01:22), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Andreythinking |
|
оставшийся с нами
«Робеспьер» Зарегистрирован: 19.11.2005 Сообщения: 66 Откуда: г.Кемерово
|
Добавлено: Пт 30-Июн-2006 01:20 Заголовок сообщения: |
|
Вованиум. Если ты не пустослов и верхогляд (о чём у меня закрадывается подозрение), просмотри ту ситуацию ещё раз, и расставь всё по своим местам. (Чтобы это не пришлось делать мне, в обличительной форме.)
* * *
Насчёт подтипов и прочего подобного:
да, их не существует. Потому что подтипы - абстрактное понятие, придуманное человеком...
Но реально существуют особенности разных тимов. Для удобства обмена информацией о них между разными людьми они и названы подтипами.
Замечено, что разные представители одного ТИМа отличаются друг от друга порой довольно сильно. Стали искать этому объяснение в модели А, как-то формально этго выражать. Вот известные мне, имеющие под собой основание способы:
по признаку усиления вертикальных блоков (колонок) в модели А. Получаются 1й и 2й подтипы. Первый называют классическим, так как у него наиболее выражены черты его ТИМа: интровертность и экстравертность, спонтанность или планомерность, и программная функция. Описания типов, в основном, представляют собой описание 1 подтипа.
2й подтип имеет меньшую выраженность рац/иррац, не такой уж экстраверт и не очень интровертен, менее развита программная функция. Но зато такие люди имеют гораздо больше возможностей в мире для адаптации (они взамен именно своим, типным чертам "приобретают" ещё и другие способности). У них относительно более развита творческая функция. Такие люди хуже узнают себя в описаниях и часто представляют большую трудность для типирования.
Когда человек имеет в себе черты другого типа, ему приписывают подтип, одноимённый наблюдаемому другому тиму. Благо, в человеке есть все аспекты и можно составить из них любой тим. Читать про это в оригинале.
Ещё есть деление типа на 4 подтипа по признакам игноративность/коннективность, иницмальность/терминальность, но, имхо, оно чересчур сложно и малополезно.
Выделяемые Овчаровым и Мегедь "акценты", "способы" и прочие нюансы - имхо, пижонство и нужно только чтобы формализовать (как-то определить, чтобы можно было записать на бумаге) бесконечное разнообразие личностных особенностей.
Маски и собственно подтипы.
Я тут где-то уже давал опрелеление этим понятиям.
Подтип - стойко существующие и проявляющиеся черты другого тима, появившиеся в человеке ещё с нежного возраста и потому глубоко сидящие. Можно даже сказать, на всю жизь.
Маска - проявления другого тима, носящие характер больше необходимости, функциональности. Надевается на личность со сформировавшимся ядром, а потому не очень-то изменяющая её. Меняются маски относительно легко.
* * *
Про стресс (с вами говорит без 5 минут медик). Существует собственно стресс и дистресс.
Стресс - нормальная и нужная физиологическая реакция, необходимая для приспособления к жизни. (Например, когда нужно добежать до автобуса или убежать от собаки.)
Дистресс - это такой сильный стресс, когда уже начинают "лететь пробки" и человеку становится хреново. Суть этого в том, что в имеющейся ситуации нормальная приспособительная стрессовая реакция не смогла принести нужного результата, а потому усилилась и перенапрягла человека до такой степени, что уж он и сам не рад.
Стресс в строгом смысле слова есть норма, а дистресс является бедой, поэтому его для простоты и называют называют стрессом, а перый никак не называют.
* * *
"Агрессивные среды" бывают разными. Есть ярко выраженные, когда человек не может выдержать и уходит от негативной ситуации. А есть хронические, когда фигня вроде не сильная, но точит и точит нервы, тихо изводит. Не люди даже, а ситуация в целом. Тогда и развиваются в человеке защитно-приспособительные маски и подтипы (если это с детства).
Например я таким образом стал Джеком во второй ипостаси. Погашающий подтип - дерьмоват
* * *
Про квыдры и конфликты и ними..
Антагонистичность "противоположных" квадр - это принципиальный, теоретический, на уровне модели (но справедливый) информационный конфликт.
В реальной жизни он, конечно, оказывает своё влияние, но накладываются ещё ряд важных факторов: личность человека, общая ситуация в микрогруппе исам факт того, что человек общественное существо (и другие). Так, общительным людям всегда легче ужиться в коллективе, и их чаще все любят, потому что они могут создавать нужные хорошие отношения (необходимость и фактор, обусловленные тем, что мы живём в обществе). Одни люди обидчивы и злопамятны, другие нет. Одна и та же информационно конфликтная ситуация в одном случае будет спущена, а в другом вызовет вражду.
Ситуация в микрогруппе... сами придумайте.
Ещё интересно зависимость всего этого от сиюминутного настроения.
"Вражда" с нетипичной квадрой и мир с формально противоположной могут объясняться личностными особенностями плюс конкретной, в том числе биографической, ситуацией... А вообще, стольким, что не напишешь за раз. Надо выяснять это у конкретного человека. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Пт 30-Июн-2006 03:16 Заголовок сообщения: |
|
Andreythinking писал(а): |
Вованиум. Если ты не пустослов и верхогляд (о чём у меня закрадывается подозрение), |
Очень может быть. Собственно для этого я здесь
Цитата: |
просмотри ту ситуацию ещё раз, и расставь всё по своим местам. (Чтобы это не пришлось делать мне, в обличительной форме.)
|
Лично мне именно это куда интересней, чем вербализовать тучу информации накопленной годами в одном посте.
Цитата: |
Насчёт подтипов и прочего подобного:
да, их не существует. Потому что подтипы - абстрактное понятие, придуманное человеком... |
Не надо передёргивать. Собственно никаких моделей тогда тоже не существует, и соционики тоже =-O
Под существованием понимается таки применимость к объективной действительности.
Цитата: |
Но реально существуют особенности разных тимов. Для удобства обмена информацией о них между разными людьми они и названы подтипами. |
Этого никто не отрицал.
Цитата: |
Замечено, что разные представители одного ТИМа отличаются друг от друга порой довольно сильно. Стали искать этому объяснение в модели А, как-то формально этго выражать. |
И в этом их главная ошибка! Пытаться выражать моделью то, для чего она не предназначена.
Цитата: |
Вот известные мне, имеющие под собой основание способы:
по признаку усиления вертикальных блоков (колонок) в модели А. Получаются 1й и 2й подтипы. Первый называют классическим, так как у него наиболее выражены черты его ТИМа: интровертность и экстравертность, спонтанность или планомерность, и программная функция. Описания типов, в основном, представляют собой описание 1 подтипа.
2й подтип имеет меньшую выраженность рац/иррац, не такой уж экстраверт и не очень интровертен, менее развита программная функция. Но зато такие люди имеют гораздо больше возможностей в мире для адаптации (они взамен именно своим, типным чертам "приобретают" ещё и другие способности). У них относительно более развита творческая функция. Такие люди хуже узнают себя в описаниях и часто представляют большую трудность для типирования.
|
Правильнее это называть акцентом на инертные и контактные блоки.
Цитата: |
Когда человек имеет в себе черты другого типа, ему приписывают подтип, одноимённый наблюдаемому другому тиму. Благо, в человеке есть все аспекты и можно составить из них любой тим. Читать про это в оригинале. |
Это то, что правильнее называть маской.
[/quote] Ещё есть деление типа на 4 подтипа по признакам игноративность/коннективность, иницмальность/терминальность, но, имхо, оно чересчур сложно и малополезно.[/quote]
Теория не определяет структурных различий между "подтипами", поэтому правильнее выделять не 4 дискрета, а 2-мерную непрерывную плоскость.
Цитата: |
Выделяемые Овчаровым и Мегедь "акценты", "способы" и прочие нюансы - имхо, пижонство и нужно только чтобы формализовать (как-то определить, чтобы можно было записать на бумаге) бесконечное разнообразие личностных особенностей. |
Что есть более правильно, чем искать то, чего нет.
Цитата: |
Маски и собственно подтипы.
Я тут где-то уже давал опрелеление этим понятиям.
Подтип - стойко существующие и проявляющиеся черты другого тима, появившиеся в человеке ещё с нежного возраста и потому глубоко сидящие. Можно даже сказать, на всю жизь. |
Если такой "подтип" формируется, например, воспитанием, то принципиально неотличимо от:
Цитата: |
Маска - проявления другого тима, носящие характер больше необходимости, функциональности. Надевается на личность со сформировавшимся ядром, а потому не очень-то изменяющая её. Меняются маски относительно легко. |
Опять же нет структурной границы, что называть тем, а что другим. Например, если некая особенность сформировалась во время учёбы в институте, и устойчиво проявлялась в это время, а затем в течении нескольких лет постепенно "смылась" - это маска или подтип?
А если сформировалась в детстве но пропала в зрелом возрасте?
Здесь стоит говорить лишь о степени вариативности форм поведения... У кого-то снижена, вот и носит одну маску всю жизнь, у кого-то повышена -он их может по нескольку раз в день менять.
Цитата: |
* * *
Про стресс (с вами говорит без 5 минут медик). Существует собственно стресс и дистресс.
Стресс - нормальная и нужная физиологическая реакция, необходимая для приспособления к жизни. (Например, когда нужно добежать до автобуса или убежать от собаки.)
Дистресс - это такой сильный стресс, когда уже начинают "лететь пробки" и человеку становится хреново. Суть этого в том, что в имеющейся ситуации нормальная приспособительная стрессовая реакция не смогла принести нужного результата, а потому усилилась и перенапрягла человека до такой степени, что уж он и сам не рад.
Стресс в строгом смысле слова есть норма, а дистресс является бедой, поэтому его для простоты и называют называют стрессом, а перый никак не называют.
|
Вот, я собственно про второе.
Цитата: |
* * *
"Агрессивные среды" бывают разными. Есть ярко выраженные, когда человек не может выдержать и уходит от негативной ситуации. А есть хронические, когда фигня вроде не сильная, но точит и точит нервы, тихо изводит. Не люди даже, а ситуация в целом. Тогда и развиваются в человеке защитно-приспособительные маски и подтипы (если это с детства).
Например я таким образом стал Джеком во второй ипостаси. Погашающий подтип - дерьмоват
|
Зависит от того, насколько человек способен распознать степень опасности и необходимую стратегию избегания.
Если чел решил подстроиться - получится хроническая. Решил бороться или бежать - яркая. Хуже всего распознаётся угроза квадральным ценностям. Поэтому и косят люди чаще под одноклубников. |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|