Предыдущая тема :: Следующая тема

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 02:01    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): Дело не в тимах, а в наследственности вообще. А подтипов не существует - это полная фигня. ситуация такова, вычленяя общие характеристики у типов, мы приходим к ситуации когда имеем некий набор характеристик, которые у представителей типа различаются, но тем не менее все равно удается уловить закономерности в них. Народи дет напрашивающимся путем, чем тов роде ряда тейлора. Вычитаем из человека ТИМ, то что осталось тоже типируем и определяем весовой коэффициент, потом можно повторить операцию сколь угодно раз. Другое дело, что если выделение типа операция с очень низкой точность, определение подтипа уже получает точность ниже на порядок сразу, а дальше просто бессмысленно совсем уже выделять подподтипы. То бишь подтипы существуют, просто неразумно их вычленять также как и самы типы, соционический подход видимо взял, все что мог, описывая личность человека. Дальше надо идейно отличные подходы применять, чтобы описать другие какието черты в человеческой личности. Но тогда уже возникает вопрос, что будет подтипом чего, это же уже фактически отдельная типология выходит.
Вернуться к началу

Любящая Робеспьеров)
матёрый форумчанин «Гюго» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 337 Откуда: Калининград	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 02:45    Заголовок сообщения:   Хм !! Да !! Наверное всё таки это не подтипы. Начинаю потихоньку соглашаться с вами. Наверное это наполнение каких то функций идет по жизни. А наполнение изменяется в зависимости от среды, опыта, работы, родителей и т.п Т.е нельзя говорить об изменении ТИМа, подтипов. Нужно говорить о наполненности тех или иных функций. Фух ! Вроде разложила у себя в голове )) А то ж куча инфы, и вся разная и никак не могла связать или отбросить лишнее. Чмок дуалов и активаторов, шоб я без вас делала )) Умничала бы сама с собой до умопомрачения ))))) Ох !))) Открываю темы одна тяжелее другой, нет что по ЧЭ И БС, а я тут по БЛ и ЧИ. Типа дюже вумная )))) "Потому что нельзя, потому что нельзя, потому что нельзя быть Гюгошке заумной такой "****пою заунывно
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 03:58    Заголовок сообщения:   srez писал(а): Логично. Но неправильно Между типами есть чёткие структурные различия, такие, как например между автомобилем и паровозом. Не существует "усреднённого" паравоза, который можно вычесть из любого "индивидуального" паравоза. Есть также такие измеримые характеристики, которые можно определить и у автомобилей и у паравозов, например, диаметр и количество колёс. Пусть кол-во колёс в среднем у паравозов - 12, у автомобилей - 4. Но если сделать 12-колёсный автомобиль, но не станет от этого подтипом "паравоз", ибо абсурд. Пример с рядами фурье некорректен по причине, что ряды фурье сами по себе не показывают структурных отличий между представляемыми ими функциями. Если взять любую структурную классификацию функций, например класс дифференцируемости, то зная, что функция относится например к классу C2, как ты его будешь "вычитать"?
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 04:05    Заголовок сообщения:   Ещё раз про подтипы: стрктурных различий нет (во всяком случае я ни в одной предложенной системе не видел модели, строго их отличающих), поэтому называть это (под-)типами неправомерно. Такое деление не более осмысленно, чем деление автомоблилей на широкие, высокие и длинные. Мало того, определять эти "подтипы" предлагается на глазок, по принципу: "а 5 - это куча?".
Вернуться к началу

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 04:09    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): srez писал(а): Логично. Но неправильно Между типами есть чёткие структурные различия, такие, как например между автомобилем и паровозом. Не существует "усреднённого" паравоза, который можно вычесть из любого "индивидуального" паравоза. Есть также такие измеримые характеристики, которые можно определить и у автомобилей и у паравозов, например, диаметр и количество колёс. Пусть кол-во колёс в среднем у паравозов - 12, у автомобилей - 4. Но если сделать 12-колёсный автомобиль, но не станет от этого подтипом "паравоз", ибо абсурд. Пример с рядами фурье некорректен по причине, что ряды фурье сами по себе не показывают структурных отличий между представляемыми ими функциями. Если взять любую структурную классификацию функций, например класс дифференцируемости, то зная, что функция относится например к классу C2, как ты его будешь "вычитать"? Ну дык елы палы, для этого пространство и выделяют линейное, ты выделил нелинейное пространство в своем примере отсюда и проблема. Ессесно как и всякая абстракция построение логического пространства это натягивание, но модель боль менее работает же...
Вернуться к началу

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 04:10    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): Ещё раз про подтипы: стрктурных различий нет (во всяком случае я ни в одной предложенной системе не видел модели, строго их отличающих), поэтому называть это (под-)типами неправомерно. Такое деление не более осмысленно, чем деление автомоблилей на широкие, высокие и длинные. Мало того, определять эти "подтипы" предлагается на глазок, по принципу: "а 5 - это куча?". соционика вообще гуманитарная наука, тут все на глазок. если интересно, я подтипы не использую при типировании, как я уже писал удобнее внутритимные различия через другие типологии кодировать, КПД выше.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 04:26    Заголовок сообщения:   srez писал(а): Vovanium писал(а): Ещё раз про подтипы: стрктурных различий нет (во всяком случае я ни в одной предложенной системе не видел модели, строго их отличающих), поэтому называть это (под-)типами неправомерно. Такое деление не более осмысленно, чем деление автомоблилей на широкие, высокие и длинные. Мало того, определять эти "подтипы" предлагается на глазок, по принципу: "а 5 - это куча?". соционика вообще гуманитарная наука, тут все на глазок. если интересно, я подтипы не использую при типировании, как я уже писал удобнее внутритимные различия через другие типологии кодировать, КПД выше. Соционика в первую очередь отличается от гуманитарных наук тем, что предоставляет модель, через которую выражаются типы и они в модели строго различаются. Современные же методики типирования напоминают различение автомобиля с паровозом по количеству колёс. Я не говорю, что различие по косвенным признаком абсурд в принципе. Например, по каким признакам отличать тот же паровоз от автомобиля, стоящего на рельсам по снимку, сделанному спутником?.. Абсурд в том, чтобы использовать подобные характеристики определяющими.
Вернуться к началу

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 04:31    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): srez писал(а): Vovanium писал(а): Ещё раз про подтипы: стрктурных различий нет (во всяком случае я ни в одной предложенной системе не видел модели, строго их отличающих), поэтому называть это (под-)типами неправомерно. Такое деление не более осмысленно, чем деление автомоблилей на широкие, высокие и длинные. Мало того, определять эти "подтипы" предлагается на глазок, по принципу: "а 5 - это куча?". соционика вообще гуманитарная наука, тут все на глазок. если интересно, я подтипы не использую при типировании, как я уже писал удобнее внутритимные различия через другие типологии кодировать, КПД выше. Соционика в первую очередь отличается от гуманитарных наук тем, что предоставляет модель, через которую выражаются типы и они в модели строго различаются. Современные же методики типирования напоминают различение автомобиля с паровозом по количеству колёс. Я не говорю, что различие по косвенным признаком абсурд в принципе. Например, по каким признакам отличать тот же паровоз от автомобиля, стоящего на рельсам по снимку, сделанному спутником?.. Абсурд в том, чтобы использовать подобные характеристики определяющими. она сама по себе гуманитарная наука, или ты готов предоставить четкие определения всего соционического базиса? то бишь отличатся она может только от ДРУГИХ гуманитарных наук этим качеством. Но даже в такой трактовке наличие модели не является таким уж выделяющим на фоне гум. наук соционику. В астрологии тоже есть замечательная моделька, да еще и построже чем в соционике. В литературе тож есть модель из правил вроде жи ши пиши с буквы И итп итд, чем не моделька... В соционику вроде бы пытаются регулярно внести признаки точно науки, он особых успехов не добиваются, не держит эта модель точность которую требует научный подход. Ну может на личный опыт и работающую модель позиция "Бабы - дуры", он не вытащить ее до уровня науки. Хотя и работает както и для многих. Соционика от такого примера отличается только навороченностью, то есть количественно, а не качественно.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 05:07    Заголовок сообщения:   srez писал(а): она сама по себе гуманитарная наука, Само по себе деление на фундаментальной, прикладные и гуманитарными науками не является определяющим. Наука является какой-либо исключительно в силу каки-либо присущих ей качеств. Каких? Цитата: или ты готов предоставить четкие определения всего соционического базиса? то бишь отличатся она может только от ДРУГИХ гуманитарных наук этим качеством. Если у автомобиля поменять только колёса на железнодороные, он останется автомобилем, или уже нет? В данному случае могу лишь утверждать, что базис соционики является непротиворечивым и достаточным. И в этом он не хуже любой математической модели. То, что объект, описываемый моделью настолько "скользкий", что нельзя достоверно определить точно как работает модель на практике, это вторично, и к базису не относится. Во вском случае даже фальсифицируемость базиса присутствует. Цитата: Но даже в такой трактовке наличие модели не является таким уж выделяющим на фоне гум. наук соционику. В астрологии тоже есть замечательная моделька, да еще и построже чем в соционике. Знаю, есть, но что это доказывает? Цитата: В литературе тож есть модель из правил вроде жи ши пиши с буквы И итп итд, чем не моделька... Это не моделька, а свод нормативов. (Не верю, чтобы базовый ЧИ не видел принципиального различия между нормативами и научными законами) Вполне модельными характеристиками в лит-ре могут быть стихотворные формы например (ямб, хорей, дактиль, амфибрахий, анапест). Но они НЕ являются основой литературы. (точнее литературоведения) Цитата: В соционику вроде бы пытаются регулярно внести признаки точно науки, он особых успехов не добиваются, не держит эта модель точность которую требует научный подход. Ну может на личный опыт и работающую модель позиция "Бабы - дуры", он не вытащить ее до уровня науки. Хотя и работает както и для многих. Соционика от такого примера отличается только навороченностью, то есть количественно, а не качественно. Мда... Тогда скажи мне, чем качественно отличается та же биология? Может она тоже не отличается?
Вернуться к началу

XXXX Pro
обживается «Робеспьер» Зарегистрирован: 30.04.2006 Сообщения: 195 Откуда: Internet	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 10:57    Заголовок сообщения:   Andreythinking писал(а): А вот еще параллели с известным наблюдением (лично мне оно очень не нравится,так как говорит о некоторой обреченности), что "мужчина выбирает себе жену такую же как его мать". Здесь важно сделать одну важную оговорку: при условии, что отношения с матерью (и вообще в семье) были позитивные. В случае негативных отношений с отторжением на сознательном и подсознательном уровне (хотя я сталкивался с утверждением, что родителей на подсознательном уровне отторгунть нельзя, но сам в это не верю) все будет в точности до наоборот: выбор будет делаться по непохожести.
Вернуться к началу

XXXX Pro
обживается «Робеспьер» Зарегистрирован: 30.04.2006 Сообщения: 195 Откуда: Internet	Добавлено: Ср 21-Июн-2006 11:06    Заголовок сообщения:   Любящая Робеспьеров) писал(а): Звыняюсь , если вам показалось, что чушь пишу ))) Просто про движение информации по модели А я слышала, А вот как происходит баланс !!! и наполненность конкретных функций? От чего это зависит? Какая усиливаясь, какую ослабляет, или это зависит от жизненных конкретных ситуаций ? У меня в этом бОООльшой пробел, Ну никак не пойму ((( Вообще, у меня складывается впечатление, что каждый следующий блок, включаясь, ослабляет предыдущий блок (хотя я читал, что порядок включения блоков такой: СуперИД, СуперЭГО, ИД, ЭГО, т.е. сильные включаются последними, и в моем случае это действительно верно -- где-то тут была тема, где это явно отслеживается). По крайней мере так было у меня: когда включился блок ЭГО (в возрасте примерно 18-20 лет), сильно ослабела по сравнению с той, которая была в возрасте 15-18 лет... С остальными блоками не помню так явно, но думаю, они тоже ослабевали по мере включения...
Вернуться к началу

Любящая Робеспьеров)
матёрый форумчанин «Гюго» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 337 Откуда: Калининград	Добавлено: Чт 22-Июн-2006 10:53    Заголовок сообщения:   XXXX Pro писал(а): Вообще, у меня складывается впечатление, что каждый следующий блок, включаясь, ослабляет предыдущий блок (хотя я читал, что порядок включения блоков такой: СуперИД, СуперЭГО, ИД, ЭГО, т.е. сильные включаются последними, и в моем случае это действительно верно -- где-то тут была тема, где это явно отслеживается). По крайней мере так было у меня: когда включился блок ЭГО (в возрасте примерно 18-20 лет), сильно ослабела по сравнению с той, которая была в возрасте 15-18 лет... С остальными блоками не помню так явно, но думаю, они тоже ослабевали по мере включения... XXXX Pro а скажи пожулуйста в 14-15 лет ты где был? В СуперЭго ? Просто у меня проблемы с сыном Робом !! Кто бы его не видел , говорят Роб. Но вот в 13 лет стал таким вредным, часто говорит о силовом воздействии на кого-то, хочет служить в армии, хочет быть сильным. А ещё командут и задавливает меня ((( А в детстве был такой мягкий, ласковый и нежный. Сейчас тоже у него это прорывается, но не часто. Понимаю, подростковый период. БЫло ли у тебя что-нить этакое в этом возрасте ?
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Чт 22-Июн-2006 12:05    Заголовок сообщения:   Любящая Робеспьеров) писал(а): XXXX Pro писал(а): Вообще, у меня складывается впечатление, что каждый следующий блок, включаясь, ослабляет предыдущий блок (хотя я читал, что порядок включения блоков такой: СуперИД, СуперЭГО, ИД, ЭГО, т.е. сильные включаются последними, и в моем случае это действительно верно -- где-то тут была тема, где это явно отслеживается). По крайней мере так было у меня: когда включился блок ЭГО (в возрасте примерно 18-20 лет), сильно ослабела по сравнению с той, которая была в возрасте 15-18 лет... С остальными блоками не помню так явно, но думаю, они тоже ослабевали по мере включения... XXXX Pro а скажи пожулуйста в 14-15 лет ты где был? В СуперЭго ? Просто у меня проблемы с сыном Робом !! Кто бы его не видел , говорят Роб. Но вот в 13 лет стал таким вредным, часто говорит о силовом воздействии на кого-то, хочет служить в армии, хочет быть сильным. А ещё командут и задавливает меня ((( А в детстве был такой мягкий, ласковый и нежный. Сейчас тоже у него это прорывается, но не часто. Понимаю, подростковый период. БЫло ли у тебя что-нить этакое в этом возрасте ? В подростковом периоде идёт формирование блока супер-эго. Именно в этот период у человека обострено стремление быть таким, каким хочет его видеть общество. ид кстати формируется (а не включается, как писал XXXX Pro) в младшем школьном возрасте. в этом возрасе как раз дети очень любят соревноваться, демонстрировать свои способности.
Вернуться к началу

Любящая Робеспьеров)
матёрый форумчанин «Гюго» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 337 Откуда: Калининград	Добавлено: Чт 22-Июн-2006 12:48    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): В подростковом периоде идёт формирование блока супер-эго. Именно в этот период у человека обострено стремление быть таким, каким хочет его видеть общество. ид кстати формируется (а не включается, как писал XXXX Pro) в младшем школьном возрасте. в этом возрасе как раз дети очень любят соревноваться, демонстрировать свои способности. И это надеюсь пройдет )) Робеспьеры вы помните себя в 14 лет? Так у вас было ? Просто сейчас сложно ! Надо выбрать куда пойти учиться. А его тянет идти в Пограничный лицей. "Я там буду заниматься спортом, там это очень важно." А до этого вроде как соглашался идти в училище на компютерщика ). Надо выбор делать, а его переклинивает на ЧС (( Комнадование вообще не любит, сопротивляется сразу. Ой, не его это ((( Но объяснить ему это сейчас сложно ((
Вернуться к началу

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Чт 22-Июн-2006 02:12    Заголовок сообщения:   >В данному случае могу лишь утверждать, что базис соционики является непротиворечивым и достаточным. тогда боюсь от тебя сейчас потребуется его сначало четко и достаточно четко определить. начнем с пары термином. что такое дихотомия? что такое рациональность и чем она отличается от ирациональности? определение Белой Логики? (желательно все таки не списком, а если выдашь список объектов которые под Бл подходят, обоснуй полноту своего списка) определение дуальности? и определение конфликтных отношений? каким свойствами они обладают? вообще не советую в это ввязыватся, в мелочах закопаешься. ибо не то, что нету непротиворечивого базиса, вообще никакого четкого базиса нет. он настолько нечеток, что говорить о его противоречивости или непротиворечивости бессмысленно. >Знаю, есть, но что это доказывает? доказывает, что соционика рядовая гуманитарная наука и работать с ней надо как с гуманитарной наукой. бывает что работает, а бывает что и не работает. 50%-50% груб гря. Из серии, что единственный друг который дожил до сегодняшних дней, оказался моим конфликтером, все дуалы и прочие родственники с погашенцами почемуто отпали, а конфликтер несмотря на перма срачи до сих пор гдето в радиусе досягания. >Не верю, чтобы базовый ЧИ не видел принципиального различия между нормативами и научными законами зря не веришь, можешь меня в дразеры ретипировать, если тебе так легче, но не вижу. >Мда... Тогда скажи мне, чем качественно отличается та же биология? Может она тоже не отличается? качественно она отличается, но не в тех чертах которые мы рассматриваем, не в тех чертах которые отделяют точные науки от гуманитарных все же.
Вернуться к началу

Choose Display Order

Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

User Permissions

Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах