Роб или Дост? Помогите распутаться!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09-Июн-2006 05:02    Заголовок сообщения:
 
maryam писал(а):
Женя, мне очень неудобно затягивать типирование, опять я, получается, артачусь. Такая уж беспокойная душа :) Но согласиться полностью, не покривив душой могу только с
1. интуитом (несомненно!)
2. интравертом (скорее всего)

Не очевидна для меня логика в базе. Я так понимаю, что логика - это не уровень интеллекта. Разве этики не способны к обобщению и анализу? :) Они же не олигофрены! Это, как я понимаю, ОПОРА на логику в жизни? Нет? Мне КАЖЕТСЯ, я скорее опираюсь на свое личное отношение, переживание, наблюдение за людьми. Сохранить хорошие отношения для меня важнее, чем отстоять точку зрения. Да и не умею я этого. А потом любые точные науки сложнее школьной программы для меня темный лес! Хотя первый вуз был технический, как я там выжила, не знаю. :)
Насчет рациональности не знаю, что сказать. Я тоже не люблю, когда мне срывают планы, другое дело, что я со своими вольно обращаюсь. Но планы, картинка, как что пойдет, есть всегда. Еще люблю порядок наводить, чтобы все на местах. Правда, редко сейчас руки доходят. Но когда вещи, бумажки, книжки в хаосе, мне ужасно тревожно. Скажем, чтобы перед экзаменом сесть учить, мне обязательно надо было навести порядок, иначе вообще голова не варила.

А мы куда-то торопимся??? Это скорее консультация, чем типирование. Я не занимаюсь навешиванеим ярлыков, а все вместе мы занмиаемся сейчас выявлением сути! Разве не так???

Пока что никто не говорит, что у тебя ЛОГИКА в БАЗЕ!!! Но сильная. Разве где-то звучало изречение, что этики олигофрены? Я не зря прпоцитировала твою же фразу, где ты высказываешь свои сомнения в том, что ты этиик и ОЧЕНЬ при этом ПРАВИЛЬНЫЕ слова находишь. В твоей трактовке вроде как не звучит НИ СЛОВА про олигофрению этиков? Ты вроде как даже восхищаешься Достами? Я не права? Я вот примерно также как и ты ими восхищаюсь! :D

Суть тут совсем в другом. Мы выявляем сейчас ЗОНУ ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ экспертной уверенности у челвоека в себе. И в твоих ответах и комментариях хорошо звучит, что для тебя это не этика и ты очень метко сравниваешь себя с подружками Достами. Это сравнение можно сказать уже диагноз. Ты сама видишь, что у них некие вещи идут легче и быстрее, чем у тебя. Значит у тебя АДЕКВАТНАЯ оценка себя. Что радует. Сейчас вопрос пошел именно в терминах. Ну ЧЕМ по-твоему могут еще отличаться этики от логиков, кроме того, что я сейчас и ты выше (можно я не буду цитирвоать твои слова в третий раз?) описали??? Собственно больше НИЧЕМ!!! И разумеется интеллект не имеет отноления ни к логике, ни к этике. Это отдельная категория.

У тебя НАВЕРНЯКА есть предубеждение против слова ЧЛ. Ты видимо представлешь ее узко (не ты одна такая!) как некую способность нарывать бабло, деловитость, хотя наличие ЧЛ в ведущем блоке далеко не всегда дает эти качества. :) Ну вот просто назвали ее так. Я пока не могу точно сказать Бальзак или Джек, но выбор похоже между этими 2-мя. А уж Бальзак просто очень неудачсное название, которое сразу же дает предубеждение и соаздает неправильныый образ. Вот например очень много этаких девочек-цветочков, с кууольной внешностью, миленьких и очень мягких, которые по ТИМу бальзачки. Это очень плохо корерлирует с образом КРИТИК, который действительно подходит ряду представителей этого ТИМа, но далеок не всем. Не нужно путать КРИТИК и КРИТИКАНСТВО, хотя есть Бальзаки, которые непрочь злоупотребить последним. Тут нужно абстрагирвоаться от образа и рассуждать чисто об ИНФОРМАЦИОННЫХ аспектах.

Ключевое слово ИНФОРМАЦИЯ. И что плохого в том, чтобы сознательно и хорошо получать инфу по БИ и ЧЛ? Чем это хуже каких-то других информационных аспектов? да ни чем! ТИМы равноценны. А вот навешиванеи ярлыков и опсиания - большое зло ИМХО, т.к. вводит людей в заблуждение.
Я знаешь ли тоже на тащусь от образа Робеспьра и от описания этого ТИМа. Но мне плевать кто и что там пишет. Я же знаю, что мое, а что не мое. Ну у меня в ЭГО БЛ + ЧИ и не более того, а то, что кто-то там приписыаает представителям меого ТИМА совершенно несвойственные мне качества сути не меняет. Это труднсоти тех, кто приписывает.

Т.е. вопрос сразу же: КАКОВА ЦЕЛЬ ЗАВЕДЕНИЯ ЭТО ТЕМЫ??? Услышать, что что ты Дост? Или все же хочется понять суть аспектов и способов обработки информации разными ТИМами???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 09-Июн-2006 10:20    Заголовок сообщения: Пространство
 
Вот задумалась, а с чем же у меня ассоциируется ПРОСТРАНСТВО. Первая ассоциация система координат. (Ну самое стандартное декартова система координат!) Собственно простраство - есть некая сущность. способ существования материи. :D Сразу атрибуты его всплывают: к-во измерений типа 3-мерное, 4-мерное, когда еще 4-я координата время прибаляется, вобщем случае N-мерное.
Спросила сегодня еще одного Робеспьера про ассоциации с пространством. Он сказал сразу же. что ничего кроме системы кооррдинат такс арзу в голову не лезет. (Короче на БЛ первел). И что характерно (не знаю заметила ли ты!). что ни я. ни он никаких мыслей не выдали по манипуляции с пространством. Т.е. никаких действий над ним не производим. НЕ проговариваем это. ЧС - НЕВЕРБАЛЬНАЯ.
Вот если бы мне пришлось высказывать зачем-то мысль:"Пространство окружает меня". то в такой форме никогда бы не сказала. в лучшем случае: Простраство ЕСТЬ везде воркуг. Т.е. использование глаговлв типа ЕСТЬ и т.д. СТАТИЧЕСКАЯ конструкция. А ОКРУЖАЕТ уж очень динамическая приментиольно к пространству. Понятно излагаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб 10-Июн-2006 12:41    Заголовок сообщения:
 
[quote="Jennyc"]
maryam писал(а):
Ты видимо представлешь ее узко (не ты одна такая!) как некую способность нарывать бабло, деловитость, хотя наличие ЧЛ в ведущем блоке далеко не всегда дает эти качества. :)
Вот например очень много этаких девочек-цветочков, с кууольной внешностью, миленьких и очень мягких, которые по ТИМу бальзачки. Не нужно путать КРИТИК и КРИТИКАНСТВО, хотя есть Бальзаки, которые непрочь злоупотребить последним.

Т.е. вопрос сразу же: КАКОВА ЦЕЛЬ ЗАВЕДЕНИЯ ЭТО ТЕМЫ??? Услышать, что что ты Дост? Или все же хочется понять суть аспектов и способов обработки информации разными ТИМами???


Цель была разобраться, естественно. Услышать я готова все, что угодно. Но как я могу согласиться с тем, с чем не согласна?
Я не так представляю себе чл, как ты пишешь. Я ее представляю как умение строить программу действий для решения определенной задачи. Вот у меня подруга и коллега Джечка, моментально выстраивает алгоритм, пока я вязну в размышлениях и эмоциях. Я скорее люблю, когда мне четко говорят, что и как делать и не надо самой об этом думать. А как ты представляешь, что дает ЧЛ в базе?
Джеков я очень близко знаю, и точно могу сказать, что не Джек я. Не экстраверт.
Никогда не думала о балях, как о куколках. У меня много приятелей балей, разных, я их очень уважаю. Я бы назвала их скептиками. Единственное, что не нравится, это у некоторых из них, как бы сказать, резкость. В общении они как слоны в посудной лавке, такое порой ляпнут, что хоть стой хоть падай. Но я понимаю, что это не со зла, а у них так получается. Если я показываю раздражение, то делаю это сознательно, чтоб отстали. А что такое болевая ЧЭ у балей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб 10-Июн-2006 01:26    Заголовок сообщения:
 
Чужой. ВРАГ писал(а):

Вы сами-то разницу видите? :)
Согласны, что ЧС у Вас значительно более похожа на вербальную, чем БС?


Согласна. А что это значит - вербальная-невербальная?
А где вы свой, если не секрет? :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Почанга
 цитата
завсегдатай


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Сб 10-Июн-2006 02:27    Заголовок сообщения:
 
Чужой. ВРАГ писал(а):

А посмотрите, как Вы охотно и красочно описываете проявления воли!

Вы сами-то разницу видите? :)
Согласны, что ЧС у Вас значительно более похожа на вербальную, чем БС?

правильный баль, однако. :P ;-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб 10-Июн-2006 12:25    Заголовок сообщения:
 
maryam писал(а):
Ты видимо представлешь ее узко (не ты одна такая!) как некую способность нарывать бабло, деловитость, хотя наличие ЧЛ в ведущем блоке далеко не всегда дает эти качества. :)
Вот например очень много этаких девочек-цветочков, с кууольной внешностью, миленьких и очень мягких, которые по ТИМу бальзачки. Не нужно путать КРИТИК и КРИТИКАНСТВО, хотя есть Бальзаки, которые непрочь злоупотребить последним.


Женя, если мое мнение не совпадает с твоим, это еще не означает тяжести моих заблуждений. :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Почанга
 цитата
завсегдатай


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс 11-Июн-2006 03:38    Заголовок сообщения: Re: РАЦ / ИРРАЦ
 
Jennyc писал(а):

Рационалы ОЧЕНЬ боятся срывов планов. Тут важно заяснить, что есть план.

Неточное утверждение. Рационалы не боятся, что сорвутся планы, скажем так к рациональности это напрямую отношения не имеет. Рационалы боятся, что принятие решения по какому-либо вопросу затянется по причине срыва плана и лишь поэтому это может их беспокоить. Если срыв планов на время принятия важного решения не оказывает существенного влияния, то и повода волноваться нету. Не так получилось, значит эдак сделаю. Это если упереться в правильность по БЛ, тада да, жалобы начинаются типа "ну вот единственно правильное решение ускользнуло... и всё из-за чего? из-за мелочей!"=)))) у робиков бывают переклины с этим. по себе знаю.
А теперь позырим что такое план.

План, образ действий, порядок, расписание, распределение, роспись, смета, проект, схема, тактика, маршрут.

Несложно увидеть, что помимо порядка, который можно при желании привинтить к рациональности, в понятие план входит и схема(БЛ), и маршрут (БИ), тактика (ЧИ и БЛ). Короче судить о рациональности только по отношению к планам, значит не учитывать, что это понятие зависит еще и от того, где расположены ЧИ, БЛ и БИ. План в смысле маршрута для меня не особо интересен. Я это чувствую и всё. В силу бессознательности функции. А в плане тактики, я уже просчитываю что и как, о чем Маша и пишет. Если ты по ЧИ допускаешь, что будет с большой вероятностью провал, то чего волноваться? К тому же мне не верится, что она не будет расстраиваться, если по-настоящему что-то серьезное сорвется. Например, хочет она на Юга, а ей грят фик тебе, билетов нет. Еще как расстроится.=)))) или Почанга пролил бы на кустюм клевый ей кофе и не попала бы она куда хотела сегодня. расстроилась бы тоже.=)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вс 11-Июн-2006 07:01    Заголовок сообщения: Re: РАЦ / ИРРАЦ
 
Почанга писал(а):

Рационалы боятся, что принятие решения по какому-либо вопросу затянется по причине срыва плана и лишь поэтому это может их беспокоить. Если срыв планов на время принятия важного решения не оказывает существенного влияния, то и повода волноваться нету.


Почанга неуемный-вездесущий, не бузи. :))) За "клевый костюм" спасибо, какую однако сложную схему может развить робик ради комплимента :)
Это правда, я очень нервничаю в ситуации, когда надо срочно принять важное решение, потому что это связано с планами. Были такие ситуации, даже вспоминать жутковато. Надо что-то решить, а что, что, что... И если решение откладывается, это выбивает из колеи. Я в общем-то люблю определенность. просто обычно я держу в голове несколько вариантов: завтра встречаюсь с подругой, если отменится, то можно поспать, поработать, позвонить еще кому-то, с кем-то тоже хочется пообщаться. И я эти варианты перебираю, они у меня в голове понабросаны. Так что те неожиданности, к которым я готова меня не пугают, могут вызывать легкую досаду.
А еще сегодня подумала: что для меня самое интересное и что лучше всего получается - догадываться, что происходит внутри человека. угадывать причины поступков, находить нужные слова, точно описывать внутреннее состояние, натуру, прогнозировать поведение. поэтому сама потипировать кого-нибудь люблю.
В речи у меня правда много временных слов, но много и всяких "может быть", "видимо", "А еще", "кажется", "Есть такой вариант", огромное количество "кстати" и ответвлений-перечислений. Сама замечала, что Чиинтуиты так говорят. Как бы много-много скобочек. Разве это не ЧИ везде свой нос сует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Чужой. ВРАГ
 цитата
поселившись тут


«Бальзак»
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 11:34    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
Согласна. А что это значит - вербальная-невербальная?

"Вербальный" подход к обработке информации по аспекту означает спокойное словесное обсуждение своих и чужих мыслей и действий, связанных с обработкой информации по аспекту, и результатов этих мыслей и действий :) (во как завернул 8) ) Конкретно, по сильным функциям человек спокойно готов словесно и явно отстаивать своё мнение, по слабым - так же спокойно готов принять чужое - если аргументация покажется ему достаточной.
В случае невербального подхода - всё то же самое, но исключительно молча :) (См. также сказанное Женей Jennyc :) )
Практическое значение данного частного результата: ЧС вербальна у представителей 2 и 3 квадр.

Цитата:
А где вы свой, если не секрет?

Не секрет. Пока что напряжёнка с такими местами :) Но я Вас приглашу, как только :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 02:08    Заголовок сообщения:
 
maryam писал(а):
Никогда не думала о балях, как о куколках. У меня много приятелей балей, разных, я их очень уважаю. Я бы назвала их скептиками. Единственное, что не нравится, это у некоторых из них, как бы сказать, резкость. В общении они как слоны в посудной лавке, такое порой ляпнут, что хоть стой хоть падай. Но я понимаю, что это не со зла, а у них так получается.

Я прекрасно понимаю, что о Балях ты думала, обобщая твое мнение о тех твоих знакомых, которых ты считаешь балями. (Мы не будем вникать в такие дебри как выяснение того бали они или нет, собственно ничто не противоерчит тому, что среди балей могут быть скпктики, они могут быть среди представителей всех ТИМов в принципе. Так что ни чему не противоречит).
Я бы хотела задать утрчняющий вопрос: Означает ли то, что ты никогда не думала о Балях как ты пишешь как о "куколках", что ты и сейчас не допускаешь мысли, что этакая девушка с кукольной внешностью, вся из себя девочка-цветочек не может быть Балькой? При этом она не просто внешне миленькая, но еще и очень деликатная. :) Это чему-то противоречит по-твоему? Вот есть модель А, с которой я думаю ты знакома. Как из порядка функций в модели А следует, что такое невозможно? Вот у меня есть хороший друг Наполен, который женат на Бальзачке, который искренне считает балей очень деликатными. Собственно у бальзаков БЭ со знаком +, т.е. на порчу отношений они не нарываются сознательно. БЭ у них 2-мерная, т.е. держаться в рамках нормы по БЭ при желании способны.

Лично я знакома как с резковатыми в общении Балями (как у тебя написано, мне очень хорошо понятно о чем спич), так и с очень деликатными и тактичными балями.
Хотелось бы еще раз акцентироваться на невозведении соционики в культ. Она не настолько всеобъемлющая штучка!!! Ее предмет весьма ограничен. Люди могут заниматься наработкой своих функций, а могут не заниматься. Ты же сама наверняка видела и людей очень гармоничных, которые кажутся людьми почти во всех сферах развитыми и наоборот такими, которые ведут весьма растительный образ жизни и трудно с первого взгляда понять, что же у них сильное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 02:10    Заголовок сообщения: Комментарии
 
Предыдущий пост был даже безотносительно к твоему типирвоанию. Просто я очень часто сталкиваюсь с соционическими стереотипами. Люди порой обощают некоторые вещи, которые ИМХО не следует обобщать. Таким образом складывается порой предвзятое мнение о прендставителях целого ТИМа. Безотносительно даже к твоему ТИМу хочется развенчать некие стереотипы вообще и в данном конкретном случае в контексте балей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Irishfox
 цитата
засидевшийся


«Наполеон»
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 02:40    Заголовок сообщения:
 
[quote="maryam"]
Jennyc писал(а):
maryam писал(а):
Ты видимо представлешь ее узко (не ты одна такая!) как некую способность нарывать бабло, деловитость, хотя наличие ЧЛ в ведущем блоке далеко не всегда дает эти качества. :)
Вот например очень много этаких девочек-цветочков, с кууольной внешностью, миленьких и очень мягких, которые по ТИМу бальзачки. Не нужно путать КРИТИК и КРИТИКАНСТВО, хотя есть Бальзаки, которые непрочь злоупотребить последним.

Т.е. вопрос сразу же: КАКОВА ЦЕЛЬ ЗАВЕДЕНИЯ ЭТО ТЕМЫ??? Услышать, что что ты Дост? Или все же хочется понять суть аспектов и способов обработки информации разными ТИМами???


Никогда не думала о балях, как о куколках. У меня много приятелей балей, разных, я их очень уважаю. Я бы назвала их скептиками. Единственное, что не нравится, это у некоторых из них, как бы сказать, резкость. В общении они как слоны в посудной лавке, такое порой ляпнут, что хоть стой хоть падай. Но я понимаю, что это не со зла, а у них так получается. Если я показываю раздражение, то делаю это сознательно, чтоб отстали. А что такое болевая ЧЭ у балей?

Уважаемая Maryam, с тем, что вы написали, можно согласиться, особенно если акцентировать внимание на слове "некоторые". Действительно, некоторые Бали нетактичны, другие тактичны, третьи - тактичны, но не всегда. Тактичность, ИМХО, - это не типное.
Как же сбрасывать со счетов воспитанность, интеллигентность и прочие замечательные человеческие качества, которые помогают всем нам общаться и находить взаимопонимание?
Болевая же ЧЭ это невыносимость всякого рода психоэмоционального напряжения. Суть ЧЭ - прямой выход психической энергии, своего рода демонстрация эмоциональной власти. Вот для Бальзаков это удары ниже пояса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 11:47    Заголовок сообщения:
 
Jennyc, ты знаешь, сейчас припомнила одну мою подругу Бальку, ее действительно можно было бы так описать, как "нежную куколку". Только при ближайшем знакомстве виден очень практичный ум. И склонность критически смотреть на вещи. Это не моральная оценка! А характеристика способа восприятия - ведь чи у всех балей ограничительная, разве нет? Я вот думаю: наша дискуссия о том, что "люди все разные" или "люди такого-то тима такие-то" это случайно не про "демократию"-"аристократию"? :)

Irishfox, не хотела никак обидеть Балей, мне как раз импонирует независимость некоторых :) из них. А не могли вы поподобнее раскрыть, что такое невыносимость психоэмоционального напряжения, мне не очень понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Irishfox
 цитата
засидевшийся


«Наполеон»
Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 12:21    Заголовок сообщения:
 
maryam писал(а):

Irishfox, не хотела никак обидеть Балей, мне как раз импонирует независимость некоторых :) из них. А не могли вы поподобнее раскрыть, что такое невыносимость психоэмоционального напряжения, мне не очень понятно.

Что такое невыносимость психоэмоционального напряжения - нужно спрашивать у ИЛИ :) а что такое психоэмоциоальное напряжение - это я смогу объяснить. Наверное :yahoo:
Это когда эмоций больше, чем нужно. Примерно так 8-P
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

maryam
 цитата
оставшийся с нами



Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 01:50    Заголовок сообщения:
 
Irishfox писал(а):
maryam писал(а):

Irishfox, не хотела никак обидеть Балей, мне как раз импонирует независимость некоторых :) из них. А не могли вы поподобнее раскрыть, что такое невыносимость психоэмоционального напряжения, мне не очень понятно.

Что такое невыносимость психоэмоционального напряжения - нужно спрашивать у ИЛИ :) а что такое психоэмоциоальное напряжение - это я смогу объяснить. Наверное :yahoo:
Это когда эмоций больше, чем нужно. Примерно так 8-P


Ах вот оно что, Наполеон. А кому нужно? :)) Эмоций столько, сколько есть. Не все они приятны, но все хороши. А изредка, мне кажется, у каждого человека бывают моменты на пороге переносимости. :krezik:
А "демонстрация эмоциональной власти" - прекрасная характеристика не столько чэ, сколько вашего тима. ;) по-моему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group