И еще раз о свободе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Что Альфа понимает под словом свобода
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)
19%
 19%  [ 5 ]
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)
57%
 57%  [ 15 ]
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:
23%
 23%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 26
Statistics
  IL SE LI ES FL TE LF ET PT RF TP FR PS RI SP IR
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)1300000000000000
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)3061001000000000
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:0111000000000001


Омела
 цитата
обживается


«Гюго»
Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 179
Откуда: Из вчера

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 05:00    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
А если шкала сравнения уступок у людей разнится - наверное, свою внешнюю свободу частично уступит тот, кто мудрее. Зато расширив свободу внутреннюю!
И вот тут, кстати, оказывается, что границы эти не на плоскости прочерчены, и суммарное кол-во свободы не является константой. Ты меняешь просто точку зрения - и уже оказывается, что свобода может взяться ниоткуда и прибавиться обоюдно... (Правда, хуже со свободой пользования такими ресурсами, как деньги, время, пространство и т.п.)


Ну так люди обычно на этом и зависают. В каждом есть какая-то личная грань, за которой начинается не "наше" , а "мое", и это не есть плохо, ибо мы не клоны, не зомби, мы отдельные личности, и степень свободы допуска чужой свободы ограничивается деформацией нашего внутреннего пространства. :tipodumay:

Юля писал(а):
Омела писал(а):

Нарушает ли свободу родителей возвращающаяся поздно 14-тилетняя дочь? А 17-тилетняя? А 19-ти? А они нарушают ее свободу запретами на поздние возвращения? Какой компромисс?


Объяснить ей, что волнуешься за неё, а не просто запрещать.

Цитата:
Ага, про волнения хорошо объяснять этикам, а если такие вещи не проходят и воспринимаются как откровенное манипуляторство, то вот...
Пока ей 14, совсем просто - по закону дети без родителей не должны после 22.00 появляться на улицах и в общественных местах, иначе родителям грозит административная ответственность. Тут все ясно...
Далее. Поскольку поздние возвращения в самом деле иногда плохо кончаются, любящие родители не могут лечь спать, пока дочки нет и неизвестно. Мало ли придется бежать-спасать. А завтра между прочим вставать на работу. Право на отдых!
(т.е. дать возможность как-то связываться в оговоренный промежуток времени)
Далее. Поскольку и дочке надо высыпаться - учеба, м.б. уже и работа - то если она не высыпается и ставит под угрозу успешность своей карьеры т.о., уже можно ставить условия, типа объяснить, сколько времени родители еще собираются ее содержать, и что ей лучше за это время успеть сделать...
Ну конечно если в обычае семьи не конструктивное обсуждение, а запрет и все, свободы будут нарушены двусторонне! Возможно, в разное время...


Ну, а если она при всей доброжелательности и этичности просто отвечает: Фигли волноваться? Я учусь хорошо, не пью, не курю, до дома меня провожают, моя работа и учеба - мое личное дело, и мое здоровье тоже?
Ну просто, не позволяет она собой управлять. Вот в этом конкретном вопросе. Она поедет с ними в гости к скучной тетке, она убирается в квартире, но когда приходить и ложиться - ее дело? :mad:

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужа жена, заводящая любовника? А если муж не знает? А если жена считает, что "надо делиться"? Какой компромисс?


Нет, не нарушает. Скажем так: она нарушает его права в некотором роде)))) Компромисс они или сами найдут, или расстанутся.

Цитата:
Просто так же любовников не заводят (сама себе ограничивает свободу этим), все приходящие в голову причины достаточно веские :( и даже могут быть и такие, что продиктованы заботой о муже в конечном счете! :) Другое дело - м.б. сначала все-таки попробовать решить возникающие проблемы между собой, если это возможно?
По поводу уступок: кому хуже - ей без этого или ему от этого? Вот если они на этом месте друг друга понимают (или хотя бы один кто-то понимает другого), наверное будет найдено решение...
Да, а как это "надо делиться"?


Уй, я хотела сказать, что если ситуация не восходит к классическому "брошенный супруг наверняка сам виноват", а просто у жены (это не важно, у кого) душа широкая, не видит она никакой беды в том, чтобы приголубить еще пару мужчинок. Ну вот такая она. Ничего злобного. :? И отказаться от этого ей в голову не приходит - типа, ой, а что такого?
Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу жены муж, уходящий к другой? А не уходящий - при наличии этой другой? А что со свободой этой самой другой в обоих случаях? Какой компромисс?

Нет, не нарушает. Опять же, нарушает какие-то её права, но не свободу.

Цитата:
Опять же надо ситуацию смотреть. Если семья переживала тяжелое время - не из-за отношений, а из-за обстоятельств, ребенок к примеру заболел тяжело или кто-то из совместно проживающих родственников... и он уходит фактически от этих проблем и они сваливаются на нее двойным и более грузом... останется у ней ее свобода?Как и в предыдущем случае, осуждаемая православной религией ситуация. Про ту другую... У нее есть право на информацию - какая реальная ситуация, в которую она ввязывается...

Да почти все время это из-за трудностей происходит. Неважно каких. Трудностей быта или трудностей притирки характеров, бежит тот, кто их не выдерживает. Причина общая - и разная. Кто слабее, кто наивнее, кто романтичнее... А церковь тут при чем вообще?:shock: А насчет информации - тут не всегда достоверность 100% не потому что люди врут, а потому что сами не понимают, что теперь делать. Тут дети, там жена, с другой стороны любимая, у нее тоже могут быть дети, Гордиев узел, и компромисса никакого... То ли жена скажет - иди, дорогой, будь счастлив - пожертвовав своей уж не знаю чем, свободой или судьбой, толи любовница разберется в перспективах и пойдет искать другого, толи все так и будет тянуться лет 20...

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу пенсионеров отказ взрослых детей копать 6 соток на болоте? А свободу детей это бессмысленное занятие нарушает? А свободу внуков, получающих вместо нормальной семьи поле морального боя за урожай? Какой компромисс?


Нет, не нарушает свободу пенсионеров. :) Им же никто не запрещает самим копать. Свободу детей нарушает. Поэтому принцип простой, мне его ещё в детстве в голову "вдолбили": "по возможности не ищи работу другому, делай сам".

Цитата:
Если дети пользуются плодами этой дачи, хотя бы отправляя туда своих детей, по совести они обязаны принять участие в хозяйстве. Пусть не ездить - купить мотоблок. Иначе плоды не будут выращены или за внуками будет некогда присматривать за огородными заботами. Иначе - нет, но можно задуматься, а что если вот надорвутся родители на этом своем болоте, будем иметь лежачего больного, оно нам надо? Или пенсионеры свободны распоряжаться своим здоровьем и не рассчитывать в случае чего на уход за ними детей? Вряд ли мы до такого вывода тут дойдем!
Кстати дачный отвод на болоте - нарушение природоохранного законодательства. Хотя там хорошо растет морковка и картошка.

Это под Москвой может растет. А на Урале только гниет. :nea: Но суть не в том... а в готовности идти на компромисс ВСЕХ участников. Если взрослые дети готовы внуков туда не возить, а возить их на фрукты в Крым или на солнышко в Египет, это еще не значит, что пенсионеры будут довольны мотоблоком и наемным работником в придачу. Скорее, еще сильнее оскорбятся: "Мы для вас все, а вы..."

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужчины женщина, рожающая от него ребенка? А если наоборот, она делает аборт? А его мнение не роляет никогда? Какой компромисс?

Нет, ибо он участвовал в процессе создания этого ребёнка и должен был отдавать себе отчёт, что ребёнок, вероятно, будет.

Цитата:
Можно еще поменять местами пол :) интересно получится :)
Нарушает, если - сначала обманула, потом че-нить с него требует... Если он ей дорог, учтет его мнение...
А так - это ж ее организм, правильно? Мало ли какие с ним изменения произошли ;)
Мне тут рассказали про законопроект, внесенный на рассмотрение в думу. Чтоб чтобы установить отцовство для ребенка, рожденного вне брака, мужчина должен дать письменное свидетельство, что он этого ребенка хотел!
Все бы хорошо, да только не каждая женщина поклянется, что сама в тот момент именно думала о благе государства = хотела этого ребенка :)
Так что если, доведя до логического завершения, с женщины такой же расписки требовать, с установлением материнства тоже будут проблемы иногда :)
Вы все забываете, что женские права и свободы штука сильно более молодая, чем мужские, и даже если морально-юридически уравнять, фактического равенства все равно не будет - природа не позволит :)
Т.е. наверное - женщине решать, думать ей о себе, или о ребенке, или о чувствах соавтора проекта, а мужчине - воспринимать происходящее как злонамеренное покушение на его свободу или как явление жизни вроде природы-погоды...


Так я и не рассматривала вариант "ах, соблазнил и бросил" вообще. Я именно про то, что в ЛЮБЫХ отношениях, практически всегда, решает жить или не жить совместному ребенку женщина. Где свобода отца? Давить на нее? Просить? Шантажировать? Требовать? А если она чужая жена? ;-)

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу 40-летней бабушки рожденный внук? И нарушает ли бабушка свободу своего сына(дочери) и внука, отказавшись сидеть с младенцем? Какой компромисс?
Ну и так далее - в бесконечность? :crazy:


Решать бабушке может она с ним сидеть или нет.
И т.д. до бесконечности.

Цитата:
Ну тут вообще ответ в Семейном кодексе! Даже если у нее несовершеннолетняя дочка родила, она с этого момента становится полностью дееспособной! Сидеть бабушка не обязана, но может! Отпуск по уходу за ребенком может на себя оформить! Семейный кодекс родителям взрослых детей вообще вменяет в обязанность только две вещи - заботиться о тех детях в случае их нетрудоспособности, и также в случае нетрудоспособности детей платить алименты внукам.
А уж что предпочесть, свои законные свободы и наполненную активную жизнь или будущие близкие отношения с внуком и благодарных детей с состоявшейся карьерой - ей же решать, равно как и родителям молодым решать то же самое, если предложат все-таки вот такую помощь - продолжать оставаться большими детьми на шее у родителей и потерять контакт со своим ребенком, и ускорить наступление социальной старости у бабушки, или все-таки взять всю ответственность на себя...


Ой, ну как все-таки люди все по-разному видят. А то, что у 40-летней бабушки может быть 20-тилетняя дочь (сын), спокойно рожденная ею в 20 же лет? И никакого обязана-не обязана нет, просто от бабушки могут автоматом ожидать традиционного бабушкинского поведения. А она, может, еще сама на свиданки бегает, или как раз решила с мужем, что пришло время покататься по Европам (Саянам, Хибинам, курсам-всего-на-свете), пока дети с внуками развлекаются, как они когда-то развлекались.

Цитата:
Кстати, Юль, разницу между правами и свободами можешь пояснить?


Я вот считаю, что если жить с мыслью, что тебе никто ничего не должен, и ты никому ничего не должен, то все сильно упрощается. Но люди так не умеют, почему-то. Они все время ждут от других людей каких-то "правильных" поступков. И если те поступают не так, следует мощный откат. :cry: У ребенка, конечно, есть права, даже законодательно, получать от родителей заботу. Но у родителей есть право оставить его в роддоме, что во многих случаях честнее и безопаснее. У жены есть имущественные права в браке, они тоже чем-то подтверждаются, но гулящий муж будет запросто тратить пол-зарплаты на любовниц, и его сложно остановить внешними мерами. Взрослые дети обязаны содержать пенсионеров, но при сильном несовпадении взглядов на это дело моежт кончиться алиментами с "белой" зарплаты или домом престарелых. Где чьи права? А людей, по 10-20 лет мучающихся рядом с лежачим больным, который им по сути чужой, случайно давший жизнь человек? Их свобода важнее его свободы? Подлость ли не заботиться о нем? Компромисс ли - сдать старика в дом призрения ради комнаты для ребенка? Или лучше вырастить этого ребенка на кухне, на раскладушке, зато соблюсти... кстати, что? Приличия? Я понимаю еще, если внутренние принципы. То бишь - те же собственные свободы.

Короч, все страшно сложно в жизни.
А свобода рулит, когда она для всех.
Только так.
А когда для кого-то свобода, а кому-то в петлю - это не свобода, а такое же убийство, как и топором по башке, только медленно и культурно. :toska:
Вон, на одном форуме, куда я заглядываю, сейчас бьется в истерике дама - средних лет, красивая, умная, отлично зарабатывающая, судя по всему - приятный человек в недалеком прошлом. Ее банально бросил муж, живет с любовницей, домой забегает проведать собаку. У тетеньки реально свозит крышу, и чем там кончится - трудно сказать, ибо ко всем советам она глуха - в шоке человек.
У этого мужа - свобода.
А у нее?
А если она убьет соперницу, наложит на себя руки или обольет мужа кислотой - это будет ее свобода, что ли?:bash:
Она сейчас явно не способна взять у судьбы какие-то свои свободы. Она просто размазана как личность. :pobitiy:

Да, а тов. Декарт с Идеала ни жены, ни детей вроде бы не имеет.
Ему просто о свободе говорить. :zacelovanniy:
Думаю, что по отношению к друзьям или родителям он на компромиссы очень даже идет. :nizya:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 08:30    Заголовок сообщения:
 
Омела, залезла, чтоб кое-что подредактировать, увидела, что излишне... может попозже по пунктам...
Ну что теперь, се ля ви, вот так и живем все... И никогда окончательно не договоримся... Может быть даже и менее интересно было бы без необходимости каждый день делать выбор...
Я вот для себя так решаю: вот это - пустяк, что мне, жалко? а для кого-то м.б. не пустяк, а повод для шекспировской трагедии... а вот это мне все равно не под силу изменить... а вот это, извините, принципиально, и у меня откуда-то сложилась целостная картина, завязанная на этом одном событии, и что бы там Галич не пел когда-то, это Я знаю, как надо!

Еще надо учиться отличать, когда тобой нагло манипулируют, и поддаваться этому не стоит, ну или когда ты пытаешься нагло манипулировать... а когда человеку действительно очень плохо (про ту даму с форума, хотя не знаю, я бы на форум не пошла с этим)

иногда стоит мысленно довести ситуацию до абсурда...
По такому например принципу. Заходит, помню, ко мне с моим маленьким и первым ребенком советчик какой-то. Может из поликлиники, может так просто, ситуация повторялась. А я пеленки - сполосну, повешу, высохнут на веревке - использую. Мне говорят: "Ты их должна гладить". Мне на гладить сил не хватает, зато позанудствовать - с удовольствием! Я начинаю объяснять, что тут вам не детское учреждение, микробы одни и те же везде, стерилизация целого организма невозможна, а среды жизни одного организма излишня. И что если я буду еще меньше спать ради этой глажки и, если уж вспомнить все инструкции, кипячения, у меня пропадет молоко, и у ребенка будет куда меньше шансов сопротивляться всем и любым микробам - не обязательно ж они на пеленках. И в конце концов выдаю коронную фразу:
"Что лучше моему ребенку - глаженые пеленки и мертвая мама, или неглаженые пеленки и живая мама?"

Кстати все по-разному и этот вопрос решают, как ни смешно - одна родственница отказалась кормить грудью, т.к. из-за этого у ней не было времени наводить порядок в доме.

Если перенести на один из разобранных примеров: "Что мужу полезнее - жена верная, но мертвая, или неверная, но живая" - тоже, как учит нас история, не для всех ответ один :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Alena
 цитата
отличается умом и сообразительностью


«Дюма»
Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 2765
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 10:04    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
иногда стоит мысленно довести ситуацию до абсурда...
....
"Что лучше моему ребенку - глаженые пеленки и мертвая мама, или неглаженые пеленки и живая мама?"


Просто вспомнилось :)
У моей коллеги на работе ребенку был годик. И вот она как-то говорит мужу: "Помой, пожалуйста, яблоко ребенку. Только обязательно с мылом. А потом ошпарь кипятком." На что муж (Бальзак, кажется) ее язвительно спрашивает "А мои руки, которыми я яблоко держу, ошпаривать не надо? " :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 10:45    Заголовок сообщения:
 
Вот вернулась, продолжаем разговор :)
Омела писал(а):
Наталья писал(а):
А если шкала сравнения уступок у людей разнится - наверное, свою внешнюю свободу частично уступит тот, кто мудрее. Зато расширив свободу внутреннюю!
И вот тут, кстати, оказывается, что границы эти не на плоскости прочерчены, и суммарное кол-во свободы не является константой. Ты меняешь просто точку зрения - и уже оказывается, что свобода может взяться ниоткуда и прибавиться обоюдно... (Правда, хуже со свободой пользования такими ресурсами, как деньги, время, пространство и т.п.)


Ну так люди обычно на этом и зависают. В каждом есть какая-то личная грань, за которой начинается не "наше" , а "мое", и это не есть плохо, ибо мы не клоны, не зомби, мы отдельные личности, и степень свободы допуска чужой свободы ограничивается деформацией нашего внутреннего пространства. :tipodumay:

Ага, вот кстати психологи обычно и работают над расширением этой самой возможности деформации внутреннего пространства. Самый первый учебник практической психологии - это тот, в к-ром дан совет подставить левую щеку...


Омела писал(а):

Нарушает ли свободу родителей возвращающаяся поздно 14-тилетняя дочь? А 17-тилетняя? А 19-ти? А они нарушают ее свободу запретами на поздние возвращения? Какой компромисс?
...

Ну, а если она при всей доброжелательности и этичности просто отвечает: Фигли волноваться? Я учусь хорошо, не пью, не курю, до дома меня провожают, моя работа и учеба - мое личное дело, и мое здоровье тоже?
Ну просто, не позволяет она собой управлять. Вот в этом конкретном вопросе. Она поедет с ними в гости к скучной тетке, она убирается в квартире, но когда приходить и ложиться - ее дело? :mad:

Ну, убедительно. Тут вообще речи не идет о ее нарушении свободы родителей, здорово, что они воспитали такого уверенного человека. А они свободны, например, не финансировать тот ее жизненный план, в котором они не видят перспектив. Если гулянки вместо учебы-работы. Имеют право попросить, чтобы она предупреждала, если вовсе не придет ночевать или задержится, предоставив такую возможность (мобильный, телефонная карта для автомата). Не имеют права привязывать полотенцем к батарее, чтоб не уходила :) или караулить у метро, если не просили... т.е. наверное дело в методах? БЭ+ЧС?

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужа жена, заводящая любовника? А если муж не знает? А если жена считает, что "надо делиться"? Какой компромисс?
...

Уй, я хотела сказать, что если ситуация не восходит к классическому "брошенный супруг наверняка сам виноват", а просто у жены (это не важно, у кого) душа широкая, не видит она никакой беды в том, чтобы приголубить еще пару мужчинок. Ну вот такая она. Ничего злобного. :? И отказаться от этого ей в голову не приходит - типа, ой, а что такого?


А он свободен объяснить - что такого. Для него. Может, она после этого увидит, что за беда. И будет свободна выбирать, кого в чьей беде ей важнее поддержать.
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу жены муж, уходящий к другой? А не уходящий - при наличии этой другой? А что со свободой этой самой другой в обоих случаях? Какой компромисс?
...
Да почти все время это из-за трудностей происходит. Неважно каких. Трудностей быта или трудностей притирки характеров, бежит тот, кто их не выдерживает. Причина общая - и разная. Кто слабее, кто наивнее, кто романтичнее... А церковь тут при чем вообще?:shock: А насчет информации - тут не всегда достоверность 100% не потому что люди врут, а потому что сами не понимают, что теперь делать. Тут дети, там жена, с другой стороны любимая, у нее тоже могут быть дети, Гордиев узел, и компромисса никакого... То ли жена скажет - иди, дорогой, будь счастлив - пожертвовав своей уж не знаю чем, свободой или судьбой, толи любовница разберется в перспективах и пойдет искать другого, толи все так и будет тянуться лет 20...


А мож не было трудностей, а у него там любовь случилась и крыша съехала. Вот сразу все и всех бросать, да? А если крыша вернется? А если нет?
Задача в общем виде не решается. А в конкретном случае найдется малая флюктуация, сдвигающая решение в ту или другую сторону...
Почитай-почитай биографию Шелли и заодно всех его жен... Первая ему дала свободу. Бросилась с моста в Темзу. 16 лет и 5-й месяц беременности.
Церковь при том, что все-таки основные моральные законы оттуда, и если, например, в связи с развитием технологий разных человечество себе может позволить сексуальную революцию, то все же основные "что такое хорошо и что такое плохо" у большинства все равно оттуда на самом деле. М.б. вопрос вообще в степени индивидуального уклонения от традиционной морали?

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу пенсионеров отказ взрослых детей копать 6 соток на болоте? А свободу детей это бессмысленное занятие нарушает? А свободу внуков, получающих вместо нормальной семьи поле морального боя за урожай? Какой компромисс?
...
Это под Москвой может растет. А на Урале только гниет. :nea: Но суть не в том... а в готовности идти на компромисс ВСЕХ участников. Если взрослые дети готовы внуков туда не возить, а возить их на фрукты в Крым или на солнышко в Египет, это еще не значит, что пенсионеры будут довольны мотоблоком и наемным работником в придачу. Скорее, еще сильнее оскорбятся: "Мы для вас все, а вы..."

Это под Москвой болота как ценный природный объект от дачников охраняют, а на Урале что - нет?
"Мы для вас все, а вы..." - типичная манипуляция. В игнор. Привыкнут.

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужчины женщина, рожающая от него ребенка? А если наоборот, она делает аборт? А его мнение не роляет никогда? Какой компромисс?
...
Так я и не рассматривала вариант "ах, соблазнил и бросил" вообще. Я именно про то, что в ЛЮБЫХ отношениях, практически всегда, решает жить или не жить совместному ребенку женщина. Где свобода отца? Давить на нее? Просить? Шантажировать? Требовать? А если она чужая жена? ;-)

Ну да, кто запрещает ему все это делать? А ей поддаваться или нет? А кому аборт вреднее? А кто в декрет засядет? А кто любой из вариантов деньгами обеспечивать согласен-не согласен, может-не может?
А кто в каком варианте вместе оставаться не согласен? И насколько это на самом деле правда? И насколько это для другой стороны важно?
И насколько непознаваемость божьего замысла тут рулит, как опять же церковь учит?
А если чужая жена... ух, мы тут щас с вами сценарий для нового мыльного сериала забацаем! Ну т.е. ясно, что точно ей скорее решать, чем биологическому отцу, с учетом родного мужа... (ой, нет, не буду сценарий писать тут...)
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу 40-летней бабушки рожденный внук? И нарушает ли бабушка свободу своего сына(дочери) и внука, отказавшись сидеть с младенцем? Какой компромисс?
...

Ой, ну как все-таки люди все по-разному видят. А то, что у 40-летней бабушки может быть 20-тилетняя дочь (сын), спокойно рожденная ею в 20 же лет? И никакого обязана-не обязана нет, просто от бабушки могут автоматом ожидать традиционного бабушкинского поведения. А она, может, еще сама на свиданки бегает, или как раз решила с мужем, что пришло время покататься по Европам (Саянам, Хибинам, курсам-всего-на-свете), пока дети с внуками развлекаются, как они когда-то развлекались.


А я вообще ни разу не сказала, что она обязана, ты что! Но вот например сказать детям "Делайте аборт, я не хочу становиться бабушкой" она не имеет права. Имеет право сказать "Как хотите, но должна предупредить, что у меня нет лишних денег и времени, чтобы вам помогать, и жилплощади не предоставлю". Хотя в этом случае - кому сидеть с ребенком - как раз легко массу третьих-пятых-десятых вариантов найти, и она как более старшая и опытная и, наверное, любящая, наверное их предложит?

Цитата:


А людей, по 10-20 лет мучающихся рядом с лежачим больным, который им по сути чужой, случайно давший жизнь человек? Их свобода важнее его свободы? Подлость ли не заботиться о нем? Компромисс ли - сдать старика в дом призрения ради комнаты для ребенка? Или лучше вырастить этого ребенка на кухне, на раскладушке, зато соблюсти... кстати, что? Приличия? Я понимаю еще, если внутренние принципы. То бишь - те же собственные свободы.


Тут уж скорее внутренние принципы. По мне, опыт заботы семьи о больном для воспитания ценнее, чем отдельная комната. Интуитское, наверное...
Цитата:


Короч, все страшно сложно в жизни.
А свобода рулит, когда она для всех.
Только так..

Ага, только разговор-то и начался с того, что каждый это по-разному понимает, что такое свобода...
Цитата:
А когда для кого-то свобода, а кому-то в петлю - это не свобода, а такое же убийство, как и топором по башке, только медленно и культурно. :toska:
Вон, на одном форуме, куда я заглядываю, сейчас бьется в истерике дама - средних лет, красивая, умная, отлично зарабатывающая, судя по всему - приятный человек в недалеком прошлом. Ее банально бросил муж, живет с любовницей, домой забегает проведать собаку. У тетеньки реально свозит крышу, и чем там кончится - трудно сказать, ибо ко всем советам она глуха - в шоке человек.
У этого мужа - свобода.
А у нее?
А если она убьет соперницу, наложит на себя руки или обольет мужа кислотой - это будет ее свобода, что ли?:bash:
Она сейчас явно не способна взять у судьбы какие-то свои свободы. Она просто размазана как личность. :pobitiy:

Ну вообще-то воспитание и духовный рост как раз к тому и ведут, чтоб не убивать никого и самостоятельно собираться из размазанного состояния... Чем больше на истерику обращать внимания, тем дольше она будет длиться. Проведывать собаку?! Хм. Да подарить ему эту собаку нафиг или заботиться самостоятельно, не пускать на таких условиях... Это же не ребенок. Правда-правда, чем в форуме сидеть, лучше с собачкой прогуляться, вот и полегчает...
К тому же если она убьет соперницу, она же этим мужа не вернет, наоборот только. Смысл?


Цитата:
Да, а тов. Декарт с Идеала ни жены, ни детей вроде бы не имеет.
Ему просто о свободе говорить. :zacelovanniy:
Думаю, что по отношению к друзьям или родителям он на компромиссы очень даже идет. :nizya:

Знаю Декарта из реала, мнение имею, почему так, но не буду тут писать, мало ли зайдет когда-нить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:05    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Ага, вот кстати психологи обычно и работают над расширением этой самой возможности деформации внутреннего пространства. Самый первый учебник практической психологии - это тот, в к-ром дан совет подставить левую щеку...

Нет уж, лучше один раз хорошо подраться и остаться друзьями, чем дуться потом всю жизнь! 8-P
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Maveric
 цитата
находка для шпиона


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 519
Откуда: Из леса!

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:07    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Наталья писал(а):
Ага, вот кстати психологи обычно и работают над расширением этой самой возможности деформации внутреннего пространства. Самый первый учебник практической психологии - это тот, в к-ром дан совет подставить левую щеку...

Нет уж, лучше один раз хорошо подраться и остаться друзьями, чем дуться потом всю жизнь! 8-P

+1 :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:13    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Наталья писал(а):
Ага, вот кстати психологи обычно и работают над расширением этой самой возможности деформации внутреннего пространства. Самый первый учебник практической психологии - это тот, в к-ром дан совет подставить левую щеку...

Нет уж, лучше один раз хорошо подраться и остаться друзьями, чем дуться потом всю жизнь! 8-P

А дуться всю жизнь это не по-христиански! Это ж в переносном смысле!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Maveric
 цитата
находка для шпиона


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 519
Откуда: Из леса!

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:15    Заголовок сообщения:
 
Да на обиженных вобще воду возят :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:15    Заголовок сообщения:
 
Кстати! Саша! А вот ты писал изначально про дружелюбные отношения. А как им остаться таковыми при стойком ощущении одного или нескольких несправедливого ущемления их прав и свобод? Это возможно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:18    Заголовок сообщения:
 
Maveric писал(а):
Да на обиженных вобще воду возят :)

Ой, Жень, у меня есть один друг с неудовлетворенной жаждой мести... Сколько лет уже уговариваю расслабиться и жить своей жизнью. А он объясняет, что желание отомстить естественное, и расслабится он когда отомстит - или судьба за него отомстит.
Ужжжас...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:19    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Кстати! Саша! А вот ты писал изначально про дружелюбные отношения. А как им остаться таковыми при стойком ощущении одного или нескольких несправедливого ущемления их прав и свобод? Это возможно?
У нас все ходы записаны: ни про какое несправедливое ущемление прав и свобод сказано не было. :nizya: Как можно понять, ущемление ли это, да и, тем более, справедливое или нет, если взгляды разные? :idontknow:

Последний раз редактировалось: Александр (Саша) (Чт 12-Окт-2006 12:20), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Maveric
 цитата
находка для шпиона


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 519
Откуда: Из леса!

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:20    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Maveric писал(а):
Да на обиженных вобще воду возят :)

Ой, Жень, у меня есть один друг с неудовлетворенной жаждой мести... Сколько лет уже уговариваю расслабиться и жить своей жизнью. А он объясняет, что желание отомстить естественное, и расслабится он когда отомстит - или судьба за него отомстит.
Ужжжас...

Вот уж точно ужас... А у товарища со здоровьем нелады еще не начались? По идее, должны бы уже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:23    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
Наталья писал(а):
Кстати! Саша! А вот ты писал изначально про дружелюбные отношения. А как им остаться таковыми при стойком ощущении одного или нескольких несправедливого ущемления их прав и свобод? Это возможно?
У нас все ходы записаны: ни про какое несправедливое ущемление прав и свобод сказано не было. :nizya: Как можно понять, ущемление ли это, да и, тем более, справедливое или нет, если взгляды разные? :idontknow:

Так ни у кого нет такого СУБЪЕКТИВНОГО ощущения?
А о чем тогда вообще разговор? Тогда же все нормально? Даже если ОБЪЕКТИВНО кому-то свободы больше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 12:24    Заголовок сообщения:
 
Maveric писал(а):
Наталья писал(а):
Maveric писал(а):
Да на обиженных вобще воду возят :)

Ой, Жень, у меня есть один друг с неудовлетворенной жаждой мести... Сколько лет уже уговариваю расслабиться и жить своей жизнью. А он объясняет, что желание отомстить естественное, и расслабится он когда отомстит - или судьба за него отомстит.
Ужжжас...

Вот уж точно ужас... А у товарища со здоровьем нелады еще не начались? По идее, должны бы уже.

Конечно начались, и за это он тоже хочет отомстить! Потому что у объекта все нормально, успех, радость и никаких угрызений...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 12-Окт-2006 01:32    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Так ни у кого нет такого СУБЪЕКТИВНОГО ощущения?
А о чем тогда вообще разговор? Тогда же все нормально? Даже если ОБЪЕКТИВНО кому-то свободы больше?
Да здесь уже куча примеров была: те же родственники понимают, что свобода со своей т.з. и с т.з. другого - разные и могут быть обоснованы и в том и в другом случае. Это совершенно не означает конфликта, но дикомфорт из-за этой разницы может присутствовать. Это тоже нормально? ;-) Может ли, например, один из них обсуждать границы свободы другого? (И далее вопросы по списку. :))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group