И еще раз о свободе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Что Альфа понимает под словом свобода
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)
19%
 19%  [ 5 ]
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)
57%
 57%  [ 15 ]
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:
23%
 23%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 26
Statistics
  IL SE LI ES FL TE LF ET PT RF TP FR PS RI SP IR
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)1300000000000000
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)3061001000000000
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:0111000000000001


srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:51    Заголовок сообщения:
 
Юля писал(а):
srez писал(а):
Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой?


Для первой верно однозначно. Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт.

ну да, способ продавливания на соцум своих желаний у 1 и 2й воль происходит по разному.
1 воля результативна, поэтому если у нее есть какое либо желание, ей надо, чтобы это желание исполнилось.
2 воля процессионна, поэтому ей скорее нужно не исполнение самого желания, это несколько вторично, сколько заразить своим желанием все свое окружение, что в принципе зачастую хорошо заметно обычно.

Хочу уточнить, что для 1 воли важно, чтобы другие разделяли ее желание тоже, но только постолько поскольку это поможет исполнению этого желания.
А для 2 воли важно, чтобы желание шло к исполнению, опять же только постолько поскольку так легче заражать им народ.

Но если есть возможность, то 1 воля охотно откажется от всей этой суеты с приходам к компромиссу а 2 воля охотно откажется от исполнения желания, если это продлит процесс по убеждению. %)


Последний раз редактировалось: srez (Пт 16-Июн-2006 05:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:52    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
srez писал(а):
да, высокими волями называют 1 и 2, а низкими 3 и 4
Потому вопрос и возник, т.к. 2-я и 3-я сильно отличаются от 1-ой и 4-ой, нет?

Они все сильно отличаются друг от друга в чемто, а в чемто сильно похожи. %))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 08:19    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):

1 воля результативна, поэтому если у нее есть какое либо желание, ей надо, чтобы это желание исполнилось.
2 воля процессионна, поэтому ей скорее нужно не исполнение самого желания, это несколько вторично, сколько заразить своим желанием все свое окружение, что в принципе зачастую хорошо заметно обычно.

Но если есть возможность, то 1 воля охотно откажется от всей этой суеты с приходам к компромиссу а 2 воля охотно откажется от исполнения желания, если это продлит процесс по убеждению. %)


Ну вот ПЕРВАЯ часть по 2В похоже. А насчет отказаться от результата.... Сомнительно... Может конечно результат при этом по другой фукнции идет. Опять же может зависет и от ТИМа. Во всяком случае проявления 1В должны как-то отличаться у представителей разных ТИМов. 2В наверное более похожа, но может это субъективно.
Опять же 2-я идет в связке с 1-ой. Т.е. есть классификация ЛИДЕРОВ, если скажем вверху идут ЛОГИКА и ВОЛЯ, то речь идет о идейном лидерстве. По себе скажу при 1Л 2В, мне важно ЗАРАЗИТь идеей других, но важен результат: принятие моей идеи по логике. 1-я то результативна. Как можно их в отрыве рассматривать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 19-Июн-2006 01:12    Заголовок сообщения:
 
> Как можно их в отрыве рассматривать?

Это видимо риторический вопрос. ибо выше я как раз и рассматривал в отрыве, для этого и придуманы все эти модели, чтобы более сложное поведение разбивать на более простые "слагаемые".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 12:19    Заголовок сообщения:
 
Захотелось вернуться к теме свободы в свете недавних вопросов, изначально затронутых в теме "Что такое счатье?" и перенесённых в "Дуализация. Что мы имеем с гуся?". Свобода и ответственность идут рука об руку. Но в основном речь шла о том, как сам человек понимает свободу, как к ней относится и как с ней обращается. Однако для двух и более людей встаёт вопрос, как относиться и обращаться к свободе других. Здесь уже не раз говорилось, что хорошо бы, чтобы люди отслеживали границы своей свободы как затрагивание свободы других и учитывали это так, как учитываешь сам(а). Однако мир не идеален и эти границы разными людьми отслеживаются и воспринимаются по-разному. Что будет, если понятия своей свободы у людей разное? Каковы перспективы понимания и принятия взглядов другого человека? Как могут меняться рамки свободы каждого из участников: растягиваться, сужаться, видоизменяться? Какова цена этих изменений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 01:09    Заголовок сообщения:
 
Да договариваться нужно наверное...
Я себе плохо представляю долгое взаимодействие в малой группе с людьми, с к-рыми не получается что-то обсуждать при возникновении проблем... А такой реальный опыт есть, конечно - я в себе только отследила изменения в сторону большей замкнутости, холодности и жесткости в таких группах и по умолчанию во всех новых. Какого-нить глобального закона не могу вывести. Наверное, это символ сбора сил перед следующей атакой против угнетателей :)
Или окружающие сами чувствуют какое-то неудобство, от того что ты их подавляешь, но молчат... тож вряд ли это так будет долго продолжаться, или распадется группа, или сам почувствуешь, что менять надо чего-то, или скажут все-таки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 01:17    Заголовок сообщения:
 
Мне бы хотелось рассмотреть ситуацию, когда ни о какой агрессии речи не идёт, когда отношения более чем дружелюбные и тем не менее взгляды на границы своей свободы различаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 01:58    Заголовок сообщения:
 
Вот сообразила... по соционике по слабым ф-циям поддасться внушению и поменять точку зрения легко! интересно как это с сильных выглядит :)


Вот:
" Быть свободным среди несвободных не только бестактно, но и невозможно. Только стараясь освободить других от несвободы, человек самоосуществляется как свободная личность"

(Фазиль Искандер, "Стоянка человека")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 01:59    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
Мне бы хотелось рассмотреть ситуацию, когда ни о какой агрессии речи не идёт, когда отношения более чем дружелюбные и тем не менее взгляды на границы своей свободы различаются.


А почему нельзя прийти к компромиссу? Ведь у каждого есть же основания, почему для него - так?
А по умолчанию я бы подумала, чьи интересы реально меньше страдают от уступки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 02:19    Заголовок сообщения:
 
Компромисс - это тоже изменение пространства свободы каждого участника. Т.е. все заданные вопросы применимы и к этому варианту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 02:43    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
А по умолчанию я бы подумала, чьи интересы реально меньше страдают от уступки.


Это осуществимо, если оценки страданий от уступок согласованы. А если нет?

Если нет, надо искать основания оценок. Но это осуществимо только если критерии для оснований согласованы...

Бесконечность...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Омела
 цитата
обживается


«Гюго»
Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 179
Откуда: Из вчера

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 02:55    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Наталья писал(а):
А по умолчанию я бы подумала, чьи интересы реально меньше страдают от уступки.


Это осуществимо, если оценки страданий от уступок согласованы. А если нет?

Если нет, надо искать основания оценок. Но это осуществимо только если критерии для оснований согласованы...

Бесконечность...


Совершенно верно. А они обычно фиг согласованы. :mad: Вот и начинается бодание без результата. И отношения доброжелательными уже не назовешь.
Нарушает ли свободу родителей возвращающаяся поздно 14-тилетняя дочь? А 17-тилетняя? А 19-ти? А они нарушают ее свободу запретами на поздние возвращения? Какой компромисс?
Нарушает ли свободу мужа жена, заводящая любовника? А если муж не знает? А если жена считает, что "надо делиться"? Какой компромисс?
Нарушает ли свободу жены муж, уходящий к другой? А не уходящий - при наличии этой другой? А что со свободой этой самой другой в обоих случаях? Какой компромисс?
Нарушает ли свободу пенсионеров отказ взрослых детей копать 6 соток на болоте? А свободу детей это бессмысленное занятие нарушает? А свободу внуков, получающих вместо нормальной семьи поле морального боя за урожай? Какой компромисс?
Нарушает ли свободу мужчины женщина, рожающая от него ребенка? А если наоборот, она делает аборт? А его мнение не роляет никогда? Какой компромисс?
Нарушает ли свободу 40-летней бабушки рожденный внук? И нарушает ли бабушка свободу своего сына(дочери) и внука, отказавшись сидеть с младенцем? Какой компромисс?
Ну и так далее - в бесконечность? :crazy:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 03:13    Заголовок сообщения:
 
Омела писал(а):

Нарушает ли свободу родителей возвращающаяся поздно 14-тилетняя дочь? А 17-тилетняя? А 19-ти? А они нарушают ее свободу запретами на поздние возвращения? Какой компромисс?


Объяснить ей, что волнуешься за неё, а не просто запрещать.

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужа жена, заводящая любовника? А если муж не знает? А если жена считает, что "надо делиться"? Какой компромисс?


Нет, не нарушает. Скажем так: она нарушает его права в некотором роде)))) Компромисс они или сами найдут, или расстанутся.

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу жены муж, уходящий к другой? А не уходящий - при наличии этой другой? А что со свободой этой самой другой в обоих случаях? Какой компромисс?


Нет, не нарушает. Опять же, нарушает какие-то её права, но не свободу.

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу пенсионеров отказ взрослых детей копать 6 соток на болоте? А свободу детей это бессмысленное занятие нарушает? А свободу внуков, получающих вместо нормальной семьи поле морального боя за урожай? Какой компромисс?


Нет, не нарушает свободу пенсионеров. :) Им же никто не запрещает самим копать. Свободу детей нарушает. Поэтому принцип простой, мне его ещё в детстве в голову "вдолбили": "по возможности не ищи работу другому, делай сам".

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужчины женщина, рожающая от него ребенка? А если наоборот, она делает аборт? А его мнение не роляет никогда? Какой компромисс?

Нет, ибо он учавствовал в процессе создания этого ребёнка и должен был отдавать себе отчёт, что ребёнок, вероятно, будет.

Омела писал(а):
Нарушает ли свободу 40-летней бабушки рожденный внук? И нарушает ли бабушка свободу своего сына(дочери) и внука, отказавшись сидеть с младенцем? Какой компромисс?
Ну и так далее - в бесконечность? :crazy:


Решать бабушке может она с ним сидеть или нет.
И т.д. до бесконечности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 04:24    Заголовок сообщения:
 
Вот. Это ты так думаешь. Другие по другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11-Окт-2006 10:53    Заголовок сообщения:
 
Сейчас расскажу про сравнение уступок...
В тему:

ОН ЕЕ ЛЮБИЛ

Есть такая песенка
О превратностях любви.
В ней поется,
Что поп любил собаку,
А собака мясо.
Но она отдала за свою любовь
Жизнь,
А он за кусок мяса -
Любовь.

Не грусти, собака, -
Твоя песенка
Еще не спета!

(Владимир Ланцберг, 1986)


А если шкала сравнения уступок у людей разнится - наверное, свою внешнюю свободу частично уступит тот, кто мудрее. Зато расширив свободу внутреннюю!
И вот тут, кстати, оказывается, что границы эти не на плоскости прочерчены, и суммарное кол-во свободы не является константой. Ты меняешь просто точку зрения - и уже оказывается, что свобода может взяться ниоткуда и прибавиться обоюдно... (Правда, хуже со свободой пользования такими ресурсами, как деньги, время, пространство и т.п.)

Юля писал(а):
Омела писал(а):

Нарушает ли свободу родителей возвращающаяся поздно 14-тилетняя дочь? А 17-тилетняя? А 19-ти? А они нарушают ее свободу запретами на поздние возвращения? Какой компромисс?


Объяснить ей, что волнуешься за неё, а не просто запрещать.

Ага, про волнения хорошо объяснять этикам, а если такие вещи не проходят и воспринимаются как откровенное манипуляторство, то вот...

Пока ей 14, совсем просто - по закону дети без родителей не должны после 22.00 появляться на улицах и в общественных местах, иначе родителям грозит административная ответственность. Тут все ясно...
Далее. Поскольку поздние возвращения в самом деле иногда плохо кончаются, любящие родители не могут лечь спать, пока дочки нет и неизвестно. Мало ли придется бежать-спасать. А завтра между прочим вставать на работу. Право на отдых!
(т.е. дать возможность как-то связываться в оговоренный промежуток времени)
Далее. Поскольку и дочке надо высыпаться - учеба, м.б. уже и работа - то если она не высыпается и ставит под угрозу успешность своей карьеры т.о., уже можно ставить условия, типа объяснить, сколько времени родители еще собираются ее содержать, и что ей лучше за это время успеть сделать...
Ну конечно если в обычае семьи не конструктивное обсуждение, а запрет и все, свободы будут нарушены двусторонне! Возможно, в разное время...

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужа жена, заводящая любовника? А если муж не знает? А если жена считает, что "надо делиться"? Какой компромисс?


Нет, не нарушает. Скажем так: она нарушает его права в некотором роде)))) Компромисс они или сами найдут, или расстанутся.

Просто так же любовников не заводят (сама себе ограничивает свободу этим), все приходящие в голову причины достаточно веские :( и даже могут быть и такие, что продиктованы заботой о муже в конечном счете! :) Другое дело - м.б. сначала все-таки попробовать решить возникающие проблемы между собой, если это возможно?
По поводу уступок: кому хуже - ей без этого или ему от этого? Вот если они на этом месте друг друга понимают (или хотя бы один кто-то понимает другого), наверное будет найдено решение...
Да, а как это "надо делиться"?
Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу жены муж, уходящий к другой? А не уходящий - при наличии этой другой? А что со свободой этой самой другой в обоих случаях? Какой компромисс?


Нет, не нарушает. Опять же, нарушает какие-то её права, но не свободу.

Опять же надо ситуацию смотреть. Если семья переживала тяжелое время - не из-за отношений, а из-за обстоятельств, ребенок к примеру заболел тяжело или кто-то из совместно проживающих родственников... и он уходит фактически от этих проблем и они сваливаются на нее двойным и более грузом... останется у ней ее свобода?
Как и в предыдущем случае, осуждаемая православной религией ситуация.
Про ту другую... У нее есть право на информацию - какая реальная ситуация, в которую она ввязывается...


Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу пенсионеров отказ взрослых детей копать 6 соток на болоте? А свободу детей это бессмысленное занятие нарушает? А свободу внуков, получающих вместо нормальной семьи поле морального боя за урожай? Какой компромисс?


Нет, не нарушает свободу пенсионеров. :) Им же никто не запрещает самим копать. Свободу детей нарушает. Поэтому принцип простой, мне его ещё в детстве в голову "вдолбили": "по возможности не ищи работу другому, делай сам".

Если дети пользуются плодами этой дачи, хотя бы отправляя туда своих детей, по совести они обязаны принять участие в хозяйстве. Пусть не ездить - купить мотоблок. Иначе плоды не будут выращены или за внуками будет некогда присматривать за огородными заботами. Иначе - нет, но можно задуматься, а что если вот надорвутся родители на этом своем болоте, будем иметь лежачего больного, оно нам надо? Или пенсионеры свободны распоряжаться своим здоровьем и не рассчитывать в случае чего на уход за ними детей? Вряд ли мы до такого вывода тут дойдем!
Кстати дачный отвод на болоте - нарушение природоохранного законодательства. Хотя там хорошо растет морковка и картошка.

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу мужчины женщина, рожающая от него ребенка? А если наоборот, она делает аборт? А его мнение не роляет никогда? Какой компромисс?

Нет, ибо он участвовал в процессе создания этого ребёнка и должен был отдавать себе отчёт, что ребёнок, вероятно, будет.

Можно еще поменять местами пол :) интересно получится :)
Нарушает, если - сначала обманула, потом че-нить с него требует... Если он ей дорог, учтет его мнение...
А так - это ж ее организм, правильно? Мало ли какие с ним изменения произошли ;)
Мне тут рассказали про законопроект, внесенный на рассмотрение в думу. Чтоб чтобы установить отцовство для ребенка, рожденного вне брака, мужчина должен дать письменное свидетельство, что он этого ребенка хотел!
Все бы хорошо, да только не каждая женщина поклянется, что сама в тот момент именно думала о благе государства = хотела этого ребенка :)
Так что если, доведя до логического завершения, с женщины такой же расписки требовать, с установлением материнства тоже будут проблемы иногда :)
Вы все забываете, что женские права и свободы штука сильно более молодая, чем мужские, и даже если морально-юридически уравнять, фактического равенства все равно не будет - природа не позволит :)
Т.е. наверное - женщине решать, думать ей о себе, или о ребенке, или о чувствах соавтора проекта, а мужчине - воспринимать происходящее как злонамеренное покушение на его свободу или как явление жизни вроде природы-погоды...

Юля писал(а):
Омела писал(а):
Нарушает ли свободу 40-летней бабушки рожденный внук? И нарушает ли бабушка свободу своего сына(дочери) и внука, отказавшись сидеть с младенцем? Какой компромисс?
Ну и так далее - в бесконечность? :crazy:


Решать бабушке может она с ним сидеть или нет.
И т.д. до бесконечности.

Ну тут вообще ответ в Семейном кодексе! Даже если у нее несовершеннолетняя дочка родила, она с этого момента становится полностью дееспособной! Сидеть бабушка не обязана, но может! Отпуск по уходу за ребенком может на себя оформить! Семейный кодекс родителям взрослых детей вообще вменяет в обязанность только две вещи - заботиться о тех детях в случае их нетрудоспособности, и также в случае нетрудоспособности детей платить алименты внукам.
А уж что предпочесть, свои законные свободы и наполненную активную жизнь или будущие близкие отношения с внуком и благодарных детей с состоявшейся карьерой - ей же решать, равно как и родителям молодым решать то же самое, если предложат все-таки вот такую помощь - продолжать оставаться большими детьми на шее у родителей и потерять контакт со своим ребенком, и ускорить наступление социальной старости у бабушки, или все-таки взять всю ответственность на себя...

Кстати, Юль, разницу между правами и свободами можешь пояснить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group