И еще раз о свободе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Что Альфа понимает под словом свобода
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)
19%
 19%  [ 5 ]
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)
57%
 57%  [ 15 ]
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:
23%
 23%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 26
Statistics
  IL SE LI ES FL TE LF ET PT RF TP FR PS RI SP IR
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу)1300000000000000
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D)3061001000000000
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops:0111000000000001


makarov
 цитата
оставшийся с нами


«Бальзак»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вс 28-Май-2006 12:28    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
makarov писал(а):
Я хочу. Мне хочется.

А можно поподробнее различии в семантике? А в проявлениях?

Семантика. Источником желаний человека могут быть или что-то глубокое, настоящее, или что-то привнесённое воспитанием, социумом. (Постулируется существование этого "глубокого, настоящего", способность его инициировать желания и принципиальное отличие этих желаний от прочих.) В первом случае "я хочу", во втором -- "мне хочется".

Проявления. Когда человек реализует то что он хочет он чувствует душевный подьем, счастлив, воодушевлён. Это не просто красивые слова -- при внимательном отношении к своему телу можно заметить как при этом ведёт себя дыхание, пульс, напряжение в мышцах etc. "Мурашки по спине" при прослушивании хорошей музыки -- из этой же оперы. Если человек реализует то что ему хочется он подавлен (за примерами -- в "Преступление и наказание" ;)). Кстати, кроме самих желаний социум навязывает и понятия о том, какие чувства нужно испытывать, реализуя свои желания. Опять, эти чувства можно распознать только внимательно относясь к своим ощущениям.

В НЛП для того чтобы произвести изменение предлагается представить максимально полно и конкретно желаемое изменение уже свершившимся и наблюдать свою реакцию, своё отношение к этому. Вот эта цитата (http://nlpr.ru/books/new_wave/changebeleive/), я думаю, примерно о том же:
Цитата:
УСЛОВИЯ ХОРОШО СФОРМИРОВАННОЙ ЦЕЛИ (WELL-FORMEDNESS CONDITIONS) -- набор условий, необходимых для получения эффективного и экологичного результата. В НЛП конкретная цель считается хорошо сформированной, если ее можно:
1) выразить в положительных терминах; 2) определить и оценить на основе сенсорного опыта; 3) сохранить положительные побочные продукты нынешнего состояния; 4) адекватно контекстуализировать с целью соответствия внешней экологии; а кроме того, если 5) процесс достижения этой цели может быть начат, продолжен и завершен тем, кто желает ее достичь.

Я не могу обосновать необходимость того что при реализации истинных желаний не возникнут конфликты с другими такими же "реализаторами". Каким-то образом происходит именно так и у меня есть только мистическое объяснение: тот самый истинный источник желаний -- один на всех.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 29-Май-2006 07:51    Заголовок сообщения:
 
Эх, реализатор ты наш.))) Это тебе только кажется, что конфликтов не возникает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 03:46    Заголовок сообщения:
 
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 03:53    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей.


Расскажи подробнее, что именно имеешь в виду. Любопытно.
То, что восприятие свободы зависит от того, какая у тебя воля?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:14    Заголовок сообщения:
 
Юля писал(а):
srez писал(а):
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей.


Расскажи подробнее, что именно имеешь в виду. Любопытно.
То, что восприятие свободы зависит от того, какая у тебя воля?

Ну мы подмечали тенденции, что высокие воли по ПЙ под свободой понимают право делать, что им хочется.
А низкие воли подразумевают под свободой то, чтобы к ним никто не лез и не давил бы.

Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму. Низкие воли изначально не считают свои желания достаточным основанием для того, чтобы совершать поступок. Отсюди различие в подходе к понятию свободы, видимо.


Обращаю внимание что и там и там свобода есть как понятие для человека, причем свобода одного человека изначально мешает свободе другого человека. Разве что два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого.

В случае соционики имеет смысл свободу к аспектам привязывать, видимо. Например тут обсуждали один эффект, который повсеместно у донов встречается. У меня в частности тоже, в случае близких отношений Дон полностью подчиняет себе образ мыслей партнера, допуская очень мало вольнодумия именно в образе мысли. Таким образом выходит Дон ограничивает свободу мысле всем реально близким людям. Могу ссылку кинуть, интересный топик был. %)
http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=1610 (400 постов, 20 страниц)

Да и вообще тирания Донов это еще тот эффект, причем все делается не давлением, а изподтишка. Не силой, а измором и покрыто кучей логических отмазок, почему Дон весь в белом, а все должны для него елозиться по всякому. %)

А какихто именно квадральных эффектов я вот даже придумать быстренко не потяну. Тут все слишком нетривиально, к консенсусу по вопросам свободы редко удается придти, даже представителям одного и того же ТИМа.


Последний раз редактировалось: srez (Пт 16-Июн-2006 04:24), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:18    Заголовок сообщения:
 
Спасибо за ссылку.

Хотя про свободу делать то, что им хочется и про то, чтобы никто не лез и не давил........
Не пробовал давить на человека с высокой волей?))) Высокая воля тоже давления не терпит. )))
Другое дело, что есть ситуации в которых человек с первой волей может ломать сам себя. Но тогда это тоже в итоге взрывом страшенным заканчивается. Жаль, конкретный пример не хочу просто приводить, понятнее было бы. А так не знаю, насколько понятно написала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:29    Заголовок сообщения:
 
Юля писал(а):
Спасибо за ссылку.

Хотя про свободу делать то, что им хочется и про то, чтобы никто не лез и не давил........
Не пробовал давить на человека с высокой волей?))) Высокая воля тоже давления не терпит. )))
Другое дело, что есть ситуации в которых человек с первой волей может ломать сам себя. Но тогда это тоже в итоге взрывом страшенным заканчивается. Жаль, конкретный пример не хочу просто приводить, понятнее было бы. А так не знаю, насколько понятно написала.

Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:30    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):
Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму...

...два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого...
2-я воля - высокая? 3-я воля - низкая? Если да, то оба утверждения выглядят сомнительными, т.к. со 2-волей нет необходимости навязывать свои желания миру, а с 3-ей, наоборот, может хотеться "выпендриться" за счёт такой же рядом. Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:33    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):

Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой.


Хм...... другие подчинялись желаниям??? Ага, есть такое. Но от уровня твоего личного развития уровень давления на других сильно зависит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:36    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):
Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой?


Для первой верно однозначно. Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:36    Заголовок сообщения:
 
Юля писал(а):
srez писал(а):

Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой.


Хм...... другие подчинялись желаниям??? Ага, есть такое. Но от уровня твоего личного развития уровень давления на других сильно зависит.

Скажем так для того, чтобы ты (высокая воля) ощущала себя действительно свободной, тебе нужно иметь такую возможность. Но человек вынужден себя ограничивать все же, хотя сомневаюсь, что 1 воля может ограничивать себя в желаниях, просто желание не давить на других оказывается по мере личностного роста сильнее, чем желание свободы. %)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:39    Заголовок сообщения:
 
Юля писал(а):
Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт.
Это если этик или если логик? Или всё равно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Юля
 цитата
потеря для подпольщиков



Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 1076
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:42    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
Юля писал(а):
Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт.
Это если этик или если логик? Или всё равно?


Не знаю пока. Я ведь недавно афанасьевской типологией заинтересовалась.
Хорошо знаю парочку этиков со второй волей))) Про них и говорила по сути дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:45    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
srez писал(а):
Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму...

...два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого...
2-я воля - высокая? 3-я воля - низкая? Если да, то оба утверждения выглядят сомнительными, т.к. со 2-волей нет необходимости навязывать свои желания миру, а с 3-ей, наоборот, может хотеться "выпендриться" за счёт такой же рядом. Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой?

да, высокими волями называют 1 и 2, а низкими 3 и 4.
это наименование идет из подхода Афанасьева, как о системе приоритетов. первые 2 элемента относительно высокоприоритетные, а следующие 2 отонсительно низкоприоритетные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт 16-Июн-2006 04:47    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):
да, высокими волями называют 1 и 2, а низкими 3 и 4
Потому вопрос и возник, т.к. 2-я и 3-я сильно отличаются от 1-ой и 4-ой, нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group