|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Что Альфа понимает под словом свобода |
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу) |
|
19% |
[ 5 ] |
2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D) |
|
57% |
[ 15 ] |
3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops: |
|
23% |
[ 6 ] |
|
Всего проголосовало : 26 |
Statistics
|
IL | SE | LI | ES |
FL | TE | LF | ET |
PT | RF | TP | FR |
PS | RI | SP | IR |
1. Свобода без ограничений(говорю и делаю что хочу) | 1 | 3 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2.Свобода-это осознанная необходимость(К.Маркс :D) | 3 | 0 | 6 | 1 | 0 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 3."Мы в ответе за тех, кого приручили" :oops: | 0 | 1 | 1 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 1 |
|
|
makarov |
|
оставшийся с нами
«Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62
|
Добавлено: Вс 28-Май-2006 12:28 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
makarov писал(а): |
Я хочу. Мне хочется. |
А можно поподробнее различии в семантике? А в проявлениях? |
Семантика. Источником желаний человека могут быть или что-то глубокое, настоящее, или что-то привнесённое воспитанием, социумом. (Постулируется существование этого "глубокого, настоящего", способность его инициировать желания и принципиальное отличие этих желаний от прочих.) В первом случае "я хочу", во втором -- "мне хочется".
Проявления. Когда человек реализует то что он хочет он чувствует душевный подьем, счастлив, воодушевлён. Это не просто красивые слова -- при внимательном отношении к своему телу можно заметить как при этом ведёт себя дыхание, пульс, напряжение в мышцах etc. "Мурашки по спине" при прослушивании хорошей музыки -- из этой же оперы. Если человек реализует то что ему хочется он подавлен (за примерами -- в "Преступление и наказание" ). Кстати, кроме самих желаний социум навязывает и понятия о том, какие чувства нужно испытывать, реализуя свои желания. Опять, эти чувства можно распознать только внимательно относясь к своим ощущениям.
В НЛП для того чтобы произвести изменение предлагается представить максимально полно и конкретно желаемое изменение уже свершившимся и наблюдать свою реакцию, своё отношение к этому. Вот эта цитата (http://nlpr.ru/books/new_wave/changebeleive/), я думаю, примерно о том же:
Цитата: |
УСЛОВИЯ ХОРОШО СФОРМИРОВАННОЙ ЦЕЛИ (WELL-FORMEDNESS CONDITIONS) -- набор условий, необходимых для получения эффективного и экологичного результата. В НЛП конкретная цель считается хорошо сформированной, если ее можно:
1) выразить в положительных терминах; 2) определить и оценить на основе сенсорного опыта; 3) сохранить положительные побочные продукты нынешнего состояния; 4) адекватно контекстуализировать с целью соответствия внешней экологии; а кроме того, если 5) процесс достижения этой цели может быть начат, продолжен и завершен тем, кто желает ее достичь. |
Я не могу обосновать необходимость того что при реализации истинных желаний не возникнут конфликты с другими такими же "реализаторами". Каким-то образом происходит именно так и у меня есть только мистическое объяснение: тот самый истинный источник желаний -- один на всех. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 29-Май-2006 07:51 Заголовок сообщения: |
|
Эх, реализатор ты наш.))) Это тебе только кажется, что конфликтов не возникает. |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 03:46 Заголовок сообщения: |
|
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 03:53 Заголовок сообщения: |
|
srez писал(а): |
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей. |
Расскажи подробнее, что именно имеешь в виду. Любопытно.
То, что восприятие свободы зависит от того, какая у тебя воля? |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:14 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
srez писал(а): |
понятие свободы не столько квдаральное, сколько зависит от зрелости человека, как мне кажется. если бы я искал типные зависимости, то смотрел бы не с соционикой, а с ПЙ Волей. |
Расскажи подробнее, что именно имеешь в виду. Любопытно.
То, что восприятие свободы зависит от того, какая у тебя воля? |
Ну мы подмечали тенденции, что высокие воли по ПЙ под свободой понимают право делать, что им хочется.
А низкие воли подразумевают под свободой то, чтобы к ним никто не лез и не давил бы.
Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму. Низкие воли изначально не считают свои желания достаточным основанием для того, чтобы совершать поступок. Отсюди различие в подходе к понятию свободы, видимо.
Обращаю внимание что и там и там свобода есть как понятие для человека, причем свобода одного человека изначально мешает свободе другого человека. Разве что два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого.
В случае соционики имеет смысл свободу к аспектам привязывать, видимо. Например тут обсуждали один эффект, который повсеместно у донов встречается. У меня в частности тоже, в случае близких отношений Дон полностью подчиняет себе образ мыслей партнера, допуская очень мало вольнодумия именно в образе мысли. Таким образом выходит Дон ограничивает свободу мысле всем реально близким людям. Могу ссылку кинуть, интересный топик был. %)
http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=1610 (400 постов, 20 страниц)
Да и вообще тирания Донов это еще тот эффект, причем все делается не давлением, а изподтишка. Не силой, а измором и покрыто кучей логических отмазок, почему Дон весь в белом, а все должны для него елозиться по всякому. %)
А какихто именно квадральных эффектов я вот даже придумать быстренко не потяну. Тут все слишком нетривиально, к консенсусу по вопросам свободы редко удается придти, даже представителям одного и того же ТИМа.
Последний раз редактировалось: srez (Пт 16-Июн-2006 04:24), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:18 Заголовок сообщения: |
|
Спасибо за ссылку.
Хотя про свободу делать то, что им хочется и про то, чтобы никто не лез и не давил........
Не пробовал давить на человека с высокой волей?))) Высокая воля тоже давления не терпит. )))
Другое дело, что есть ситуации в которых человек с первой волей может ломать сам себя. Но тогда это тоже в итоге взрывом страшенным заканчивается. Жаль, конкретный пример не хочу просто приводить, понятнее было бы. А так не знаю, насколько понятно написала. |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:29 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
Спасибо за ссылку.
Хотя про свободу делать то, что им хочется и про то, чтобы никто не лез и не давил........
Не пробовал давить на человека с высокой волей?))) Высокая воля тоже давления не терпит. )))
Другое дело, что есть ситуации в которых человек с первой волей может ломать сам себя. Но тогда это тоже в итоге взрывом страшенным заканчивается. Жаль, конкретный пример не хочу просто приводить, понятнее было бы. А так не знаю, насколько понятно написала. |
Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой. |
|
Вернуться к началу |
|
Александр (Саша) |
|
матёрый форумчанин
«Робеспьер» Зарегистрирован: 03.03.2006 Сообщения: 360 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:30 Заголовок сообщения: |
|
srez писал(а): |
Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму...
...два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого... |
2-я воля - высокая? 3-я воля - низкая? Если да, то оба утверждения выглядят сомнительными, т.к. со 2-волей нет необходимости навязывать свои желания миру, а с 3-ей, наоборот, может хотеться "выпендриться" за счёт такой же рядом. Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой? |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:33 Заголовок сообщения: |
|
srez писал(а): |
Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой. |
Хм...... другие подчинялись желаниям??? Ага, есть такое. Но от уровня твоего личного развития уровень давления на других сильно зависит. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:36 Заголовок сообщения: |
|
srez писал(а): |
Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой? |
Для первой верно однозначно. Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт. |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:36 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
srez писал(а): |
Свобода для высоких воль более объемное понятие, то бишь не только требуется свобода над своими поступками, но и под свободой понимается возможность, чтобы и другие подчинялись твоим желаниям.
Вторая часть понятия свободы низким волям не свойственна, им достаточно свободы над собой. |
Хм...... другие подчинялись желаниям??? Ага, есть такое. Но от уровня твоего личного развития уровень давления на других сильно зависит. |
Скажем так для того, чтобы ты (высокая воля) ощущала себя действительно свободной, тебе нужно иметь такую возможность. Но человек вынужден себя ограничивать все же, хотя сомневаюсь, что 1 воля может ограничивать себя в желаниях, просто желание не давить на других оказывается по мере личностного роста сильнее, чем желание свободы. %) |
|
Вернуться к началу |
|
Александр (Саша) |
|
матёрый форумчанин
«Робеспьер» Зарегистрирован: 03.03.2006 Сообщения: 360 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:39 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт. |
Это если этик или если логик? Или всё равно? |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:42 Заголовок сообщения: |
|
Александр (Саша) писал(а): |
Юля писал(а): |
Вторая воля она такая........ гораздо менее прямолинейная, чем первая, такое завуалированное манипулирование предпочтёт. |
Это если этик или если логик? Или всё равно? |
Не знаю пока. Я ведь недавно афанасьевской типологией заинтересовалась.
Хорошо знаю парочку этиков со второй волей))) Про них и говорила по сути дела. |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:45 Заголовок сообщения: |
|
Александр (Саша) писал(а): |
srez писал(а): |
Высокие воли реализуются через продавливание своих желаний и навязывания их миру и социуму...
...два человека с низкими волями не ущемляют свободу друг друга, ибо занимают оба оборонительную позицию и не пытаюстя проникнуть в зону влияния другого... |
2-я воля - высокая? 3-я воля - низкая? Если да, то оба утверждения выглядят сомнительными, т.к. со 2-волей нет необходимости навязывать свои желания миру, а с 3-ей, наоборот, может хотеться "выпендриться" за счёт такой же рядом. Или всё же речь идёт только о 1-ой и 4-ой? |
да, высокими волями называют 1 и 2, а низкими 3 и 4.
это наименование идет из подхода Афанасьева, как о системе приоритетов. первые 2 элемента относительно высокоприоритетные, а следующие 2 отонсительно низкоприоритетные. |
|
Вернуться к началу |
|
Александр (Саша) |
|
матёрый форумчанин
«Робеспьер» Зарегистрирован: 03.03.2006 Сообщения: 360 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 16-Июн-2006 04:47 Заголовок сообщения: |
|
srez писал(а): |
да, высокими волями называют 1 и 2, а низкими 3 и 4 |
Потому вопрос и возник, т.к. 2-я и 3-я сильно отличаются от 1-ой и 4-ой, нет? |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|