Точные тесты Юнгианской Лаборатории снова в сети
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 07:18    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
Что касается доказательной базы: можно допустить (на минуту), что какая-то функция может быть недоразвита, а другая "прокачана" в силу особенностей воспитания. Но куда в этом случае деть нулевые балансы по вертности и по нальности?

Экстраверсия / интроверсия и рациональность / иррациональность по разным причинам могут быть сбитыми, плохо выраженными. Это искажения, а не "естественные акцентуации".

Кроме того, есть естественные трудности в восприятии и диагностике. Например, логика-экстраверта можно принять за интроверта из-за необщительности, а Гамлета - за иррационала из-за слабой формальной логики и перепадов настроения. Не надо проблемы диагностики и банальные ошибки в типировании прикрывать заумно-наукообразными рассуждениями о так называемых "устойчивых акцентуациях".
Sharden писал(а):

Ну, а определили бы его в другую сторону? Где гарантия, что чувствовал бы себя он менее прекрасно? Чувство прекрасного рождается часто не от того, что постигаем истину, а от того, что нам кажется, будто мы ее постигли. По крайней мере - "сбагрили" проблему.

Сначала его определили "в другую сторону" - насколько я знаю он чувствовал себя не очень. Можете найти этого человека на форуме и задать ему вопросы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Sharden
 цитата
завязавший разговор



Зарегистрирован: 10.05.2006
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 09:28    Заголовок сообщения:
 
Крот писал(а):
... быть сбитыми, плохо выраженными. Это искажения, а не "естественные акцентуации".

Кроме того, есть естественные трудности в восприятии и диагностике. Например, логика-экстраверта можно принять за интроверта из-за необщительности, а Гамлета - за иррационала из-за слабой формальной логики и перепадов настроения. Не надо проблемы диагностики и банальные ошибки в типировании прикрывать заумно-наукообразными рассуждениями о так называемых "устойчивых акцентуациях".


Простите, здесь вы демонстрируете некомпетентность или по крайней мере то, что не удосужились прочесть мои ответы на предыдущей странице. Принять по ошибке Гамлета за иррационала и экстравертного логика за интроверта может типировщик-эксперт. Опросник таких ошибок не может делать в принципе. Почему - смотри предыдущие посты.
Поэтому не надо проблемы диагностики врожденных акцентуаций и банальные ошибки экспертного типирования (включая его экспертную подгонку под заранее заданный результат) прикрывать заумно-наукообразными рассуждениями о масках, которые мол искажают лицо ТИМа, в младенчестве якобы непогрешимое и якобы полностью соответствовующее соблазнительно примитивной и упрощающей реальную психику модели информационного обмена.

Кстати, понятие врожденных акцентуаций ТИМов в соционике появилось до нас. Если не ошибаюсь, трудами Гуленко. И не слышал, чтобы он от них отрекся.

Какими бы ни были маски и ошибки анкетного типирования, но при наличии реальной дихотомии в вертности и нальности оная дихотомия все равно на больших выборках обязана проявляться в виде резко отрицательного эксцесса распределения величины признака (то есть в его очевидной двугорбости). То, что этого тем не менее не происходит, говорит самым убедительным образом о неустранимых проблемах модели А.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13-Июн-2006 11:21    Заголовок сообщения:
 
Скорее - о неустранимых проблемах самого теста. Задачка на всплытие - попробуйте придумать тест на дихотомию "мужчина - женщина", и, не зная пола респондента, попытайтесь обработать. Я думаю, очень много найдете "пограничных случаев", процентов 25-30. И не факт что два горба получатся, возможно что и один, смотря как тест составлен будет. Из этого вы конечно же сделаете научно обоснованный вывод, что дихотомическое деление на мужчин - женщин методологически некорректно, что оно порождает много пограничных случаев и что эта проблема в рамках дихотомийного деления на мужчин-женщин в принципе неразрешима.

Подтипы и акцентуации, насколько я знаю, были у Мегедь, а не у Гуленко. Вот только эмпирическую проверку эти теории подтипов и устойчивых акцентуаций не проходили, и более того - такая проверка в принципе невозможна, пока сходимость не будет на уровне 85-90, потому что пока такой сходимости нет, все гипотезы о подтипах и акцентуациях отлично укладываются в (1) ошибки при типировании (известный мне пример: был жутко интуитивный Робик, с акцентом на ЧИ, после типирования оказался просто Дон, у которого из-за кривого понимания экстраверсии долго эту самую экстраверсию найти не могли), (2) различное наполнение функций у разных людей одного типа, обусловленное различным жизненным опытом (другой пример - другой Робик, с акцентом на БЭ, иногда на типировании и вообще по жизни его за Достика принимали, а оказалось что у него и мама Напка с детства этике учила, и работа связана с людьми).

То что тест самосогласованный - это замечательно, вот только не мешало бы его согласовать и проверить на сходимость с другими методиками, с теми же экспертами. И не на тех людях, которые более-менее знают соционику и вольно или невольно будут стараться "попасть" в тип, а на тех, которые о соционике ничего не слышали. Сначала прогнать по тестам, вывести результат, но не сообщать его, потом отвести на типирование к тому эксперту, которому Вы доверяете. Естественно, тестовую версию до типирования не сообщать ни типируемому, ни эксперту. И если по такой методике получится сходимость хотя бы 65-70 - это будет колоссальное достижение. А то что тест дает 98 процентов, но при этом согласован только сам с собой - это несерьезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Sharden
 цитата
завязавший разговор



Зарегистрирован: 10.05.2006
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 12:56    Заголовок сообщения:
 
Проверку дихотомии специальной шкалы маскулинность-фемининность мы, представьте, делали! - на материале используемых опросников. Получается весьма глубокий отрицательный эксцесс. Аналогичный отрицательный эксцесс (не столь глубокий, но всё же хорошо выраженный, а именно до минус 0,9) получается в признаке логика-этика на смешанной выборке, и он обусловлен также дихотомией мужчин и женщин. На однополых выборках эксцесс логики-этики достигает лишь минус 0,3-0,4 (аналогичные величины от минус 0,2 до минус 0,3 для других базовых и не базовых признаков на любых, смешанных или однополых выборках). Это говорит о том, что тенденция к квантованию полюсов существует, но не является жестко выраженной. Полученные величины отрицательных эксцессов нельзя считать подтверждением отсутствия истинных акцентуаций. Тем паче что эти устойчивые акцентуации в жизни, честно говоря, видны невооруженным глазом.

Неверность абсолютизации идеальных циклов модели А подтверждается и нейрофизиологическими исследованиями, где хорошо показано, что стартовой зоной эскалации психической активности может у данного конкретного субъекта в разных осбтоятельствах оказываться практически любая зона коры - в зависимости от решаемой задачи и от предыстории.

Существует множество психофармакологических препаратов, влияющих на функции. На них самым сильным образом влияет и избирательное подавление деятельности одного из полушарий либо их отдельных отделов. Тем самым под их действием не может не меняться ТИМ. Медикаментозные и иные физиологические воздействия на мозг, в зависимости от дозы препарата и от фазы его действия явно меняющие тимный профиль человека и меняющие его по-разному, аналогично ставят под вопрос отсутствие переходных между ТИМами случаев также и в обычной популяционной норме.

Сходимость любой анкеты с другими НЕЗАВИСИМЫМИ (но по этой же методике независимо валидизированными) анкетами по ведущему типу составляет около 95%, по акцентуациям около 70%. Это само по себе уже является показателем надежности. Надежность анкет и правильная ориентация в них осей подтверждается и положительной корреляцией между признаками и их образами (то есть величинами признаков, рассчитанными на основе семи пар прочих признаков по способу Рейнина). Мы бы и рады провести описанный вами эксперимент, но не имеем для найма квалифицированных экспертов-типировщиков и неизбежной оплаты испытуемых (в количестве не менее 100 человек) необходимых на то средств. Существующие центры, занимающиеся очным коммерческим типированием, энтузиазма к сотрудничеству не проявляют, и вполне понятно, почему. Любая параллельная проверка надежности их типирования может подорвать их реноме. Если у вас есть предложения, которые могут решить эту проблему - пожалуйста!

Гуленко говорил об акцентуациях ТИМов уже очень давно. Чей здесь приоритет: его, Овчарова, Мегедь, судить не буду. Важно, что проблема осознана многими социониками и давно.

Поскольку существующая в академической психологии традиция не признает существования изолированных психотипов, и тому есть много вполне объективных научных причин, поэтому соционика "в варианте чистой модели А" должна бы была вначале доказать существование четко изолированных типов в эксперименте, и никак не наоборот, не в другой последовательности.

То многообразие людских темпераментов, которое я лично вижу вокруг себя, не укладывается в схему жестко квантованных 16 типов. Это, конечно, лишь мое субъективное наблюдение.


Последний раз редактировалось: Sharden (Ср 14-Июн-2006 01:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Alena
 цитата
отличается умом и сообразительностью


«Дюма»
Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 2765
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 01:14    Заголовок сообщения:
 
Sharden, а как отвечать на "двойные" вопросы?
Например: "Я человек оптимистичный, и горжусь своим влиянием на мир и на людей."
Допустим, я считаю себя оптимистичным человеком, но никаким таким влиянием на мир не горжусь :roll: Что предполагается отвечать в таких ситуациях?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Sharden
 цитата
завязавший разговор



Зарегистрирован: 10.05.2006
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 03:48    Заголовок сообщения:
 
Приветствую! Полагаю, что если в случае двойных утверждений одна половинка подходит, а другая нет, надо ставить троечку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Alena
 цитата
отличается умом и сообразительностью


«Дюма»
Зарегистрирован: 11.07.2005
Сообщения: 2765
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 03:52    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
Приветствую! Полагаю, что если в случае двойных утверждений одна половинка подходит, а другая нет, надо ставить троечку.


Понятно, спасибо.
Помнится, когда я заполняла позапрошлую, наверное, версию анкеты, таких двойных озадачивающих вопросов было очень много ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

СтС
 цитата
находка для шпиона


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 20.07.2005
Сообщения: 475
Откуда: главный по связям с Оргиями

СообщениеДобавлено: Ср 14-Июн-2006 04:36    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
Приветствую! Полагаю, что если в случае двойных утверждений одна половинка подходит, а другая нет, надо ставить троечку.

Ой! А я четыре ставил. Завышал оценку то. Ведь на экзаменах за половину ответа 3- полагается ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 03:49    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
Проверку дихотомии специальной шкалы маскулинность-фемининность мы, представьте, делали! - на материале используемых опросников. Получается весьма глубокий отрицательный эксцесс. Аналогичный отрицательный эксцесс (не столь глубокий, но всё же хорошо выраженный, а именно до минус 0,9) получается в признаке логика-этика на смешанной выборке, и он обусловлен также дихотомией мужчин и женщин. На однополых выборках эксцесс логики-этики достигает лишь минус 0,3-0,4 (аналогичные величины от минус 0,2 до минус 0,3 для других базовых и не базовых признаков на любых, смешанных или однополых выборках). Это говорит о том, что тенденция к квантованию полюсов существует, но не является жестко выраженной. Полученные величины отрицательных эксцессов нельзя считать подтверждением отсутствия истинных акцентуаций. Тем паче что эти устойчивые акцентуации в жизни, честно говоря, видны невооруженным глазом.

Интересная у Вас получается интерпритация соционики. Логика-этика и интуиция-сенсорика - более менее четко выраженные дихотомии, а с экстраверсией - интроверсией и рациональностью - иррациональностью никакой дискретности, одни сплошные акцентуации. Не буду пока оспаривать, но возникает закономерный вопрос - у вас на сайте написано - Огромная беда большинства так называемых «соционических тестов» - то, что они легко путают психотипы "Цезаря" и "Гюго", "Бальзака" и "Робеспьера" и т.п. А ведь подобная ошибка может стать трагической при создании семьи: "Бальзак" "Цезарю" дуал и идеальный партнер, они из одной квадры с одинаковыми ценностями, в то время как "Робеспьер" "Цезарю" жёсткий конфликтер – они из разных и к тому же взаимно противоположных по ценностям квадр. Когда в семье представителей разных квадр подрастают дети, без конфликтов и глубоких разочарований в такой семье обычно не обходится.. Так неужели не видно, что если отрицать дискретность рациональности-иррациональности и работоспособность модели А, то все эти рассуждения никакого смысла не имеют и вообще вся система интертипных отношений летит к чертовой матери вместе с малыми группами, квадральными ценностями и прочими соционическими гипотезами! Вот мне предложили по первой анкете - Джек=Дон, а при таком раскладе что дуал, что конфликтер - один, извините, хрен...

Sharden писал(а):
Неверность абсолютизации идеальных циклов модели А подтверждается и нейрофизиологическими исследованиями, где хорошо показано, что стартовой зоной эскалации психической активности может у данного конкретного субъекта в разных осбтоятельствах оказываться практически любая зона коры - в зависимости от решаемой задачи и от предыстории.

Насколько я понимаю, циклы движения информации в модели А - это все-таки тенденция, а не жестко замкнутый круг. А насчет нейрофизиологических исследований в соционике раньше не слышал, нет ли отчетов и статей на эту тему?

Sharden писал(а):
Существует множество психофармакологических препаратов, влияющих на функции. На них самым сильным образом влияет и избирательное подавление деятельности одного из полушарий либо их отдельных отделов. Тем самым под их действием не может не меняться ТИМ. Медикаментозные и иные физиологические воздействия на мозг, в зависимости от дозы препарата и от фазы его действия явно меняющие тимный профиль человека и меняющие его по-разному, аналогично ставят под вопрос отсутствие переходных между ТИМами случаев также и в обычной популяционной норме.

По вашей логике человек у которого связана, травмирована, парализована или ампутирована правая рука (блокированы зоны мозга, отвечающие за функции), автоматически становится левшой. По моей логике в первом и втором случаях он временно переходит в неестветственное для себя ограниченное состояние, в третьем и четвертом случае он становится человеком с ограниченными возможностями - инвалидом. Левую руку придется развивать, но сильнее чем была правая она вряд ли будет, и все это будет сопровождаться нехилым стрессом.

Sharden писал(а):
Сходимость любой анкеты с другими НЕЗАВИСИМЫМИ (но по этой же методике независимо валидизированными) анкетами по ведущему типу составляет около 95%, по акцентуациям около 70%. Это само по себе уже является показателем надежности. Надежность анкет и правильная ориентация в них осей подтверждается и положительной корреляцией между признаками и их образами (то есть величинами признаков, рассчитанными на основе семи пар прочих признаков по способу Рейнина).

Так я и понял, тест согласован сам с собой и со своими различными модификациями. Кстати, к этой сессии у людей уже есть претензии, у меня складывается субъективное ощущение что осенняя партия лучше работала. Вчера мне написала одна Гюгошка, которую по тесту затипили в Драйзеры, при том что сам тест показал отрицательную ЧС. Я с ней в реале пока не общался, но по осенним тестам она получалась Гюгошкой и этот результат ее вполне устраивал. Это не с целью Вас обидеть или скомпроментировать, нет, просто так - сигнал, к сведению.

Sharden писал(а):
Мы бы и рады провести описанный вами эксперимент, но не имеем для найма квалифицированных экспертов-типировщиков и неизбежной оплаты испытуемых (в количестве не менее 100 человек) необходимых на то средств.

Да, платить придется, потому что человека, не знакомого с соционикой иным способом мотивировать на все эти экзекуции с тестами и интервью практически невозможно. По всей видимости заплатить придется и специалистам, к которым придется инкогнито присылать этих "кроликов" - типирование на группе не годится, экспресс-типирование в режиме конференции - тоже (такая методика в Днепропетровске дала плачевный результат в 30 процентов). Получается на каждого кролика до 100-150 баксов, если типировать в пределах одного города, если возить его в Москву-Петербург-Киев, будет дороже. Из тех типировщиков, которых я знаю, хорошо типирует Удалова (но к ней сложно попасть на прием) и Миронов (как правило находит правильные версии, но иногда слишком полагается на какую-то одну методику или просто сильно торопится), насчет Гуленко и других ничего не могу сказать - не сталкивался.

Sharden писал(а):
Существующие центры, занимающиеся очным коммерческим типированием, энтузиазма к сотрудничеству не проявляют, и вполне понятно, почему. Любая параллельная проверка надежности их типирования может подорвать их реноме.

Без полноценного и методологически корректного эксперимента по проверке сходимости с приличными результатами (не ниже 60-70 процентов сходимости) соционику невозможно сделать наукой, и все эти центры и специалисты будут вынуждены и дальше шифроваться и отбрыкиваться от обвинений в шарлатанстве.

Sharden писал(а):
Если у вас есть предложения, которые могут решить эту проблему - пожалуйста!

Эксперимент на 100 человек я организовать не могу, а вот об эксперименте на 5 человек серьезно задумывался. Возможно, осенью начну проводить, надеюсь что пораскидаю к тому времени свои личные проблемы. Да и люди, которых легче всего сагитировать на такие эксперименты, сейчас либо сессию сдают либо уже сдали и отправляются на юга, осенью их легче будет найти. Планирую в ходе такого эксперимента сначала погонять их по нескольким тестам, затем сводить к нескольким специалистам. Предполагаю получить сходимость не меньше 50 процентов и описать методику такого эксперимента. Вот только подсказывает мне интуиция, что к тому времени типирование опять уйдет на каникулы, и придется ограничиться походом к нескольким специалистам, а так не интрересно...

Sharden писал(а):
Гуленко говорил об акцентуациях ТИМов уже очень давно. Чей здесь приоритет: его, Овчарова, Мегедь, судить не буду. Важно, что проблема осознана многими социониками и давно.

Говорили и писали очень много. Экспериментально не проверяли или почти не проверяли. Я не отрицаю наличие "устойчивых акцентуаций" или "подтипов", но утверждаю что эти гипотезы невозможно проверить при нынешнем уровне сходимости.

Sharden писал(а):
Поскольку существующая в академической психологии традиция не признает существования изолированных психотипов, и тому есть много вполне объективных научных причин, поэтому соционика "в варианте чистой модели А" должна бы была вначале доказать существование четко изолированных типов в эксперименте, и никак не наоборот, не в другой последовательности.

Это удар ниже пояса. Академическая психология не признает соционику по той же причине, по которой советская академическая наука не признавала генетику и кибенетику - обскурантизм и невежество научной верхушки (ну не осиливают ребята), к тому же соединенное с меркантильными интересами (а нафига бабками делиться с какими-то социониками!). При этом в академической психологии такой, извините за непарламентское выражение, срач в терминологии и методологии, примерно такой же был в химии до Менделеева.

Есть правда и объективные причины - та же низкая сходимость при типировании и обилие в соционической теории сомнительных и принципиально непроверяемых гипотез типа закона смены квадр.

А рассуждения о том кто кому чего должен доказывать со ссылкой на авторитет академической науки - это несерьезно. Я рассуждаю так - есть система соционических гипотез (в том числе об имманентно присущих типах, о модели А, о признаках Рейнина, об интертипных отношениях), которые удовлетворяют критериям фальсифицируемости, но предметом методологически корректной экспериментальной проверки не были. Вот их и надо экспериментально проверять. Для начала проверять гипотезу о наличии имманентно присущих социотипов путем слепого параллельного типирования, потом все остальное.

Sharden писал(а):
То многообразие людских темпераментов, которое я лично вижу вокруг себя, не укладывается в схему жестко квантованных 16 типов. Это, конечно, лишь мое субъективное наблюдение.

А то многообразие моделей поведения, которое я лично вижу вокруг себя, тоже не укладывается в систему жестко квантованных 2 полов. Я наблюдаю множество людей, чье поведение не укладывается в гендерные стереотипы, но при этом не спешу публично заявлять, что окружающее меня общество кишит гермофрадитами и транссексуалами. Конечно, случаи гермафродитизма (пограничный социотип) и изменения пола (миграция типа) возможно и имеют имеют место быть, но это скорее болезненная аномалия и исключение, чем норма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Чужой. ВРАГ
 цитата
поселившись тут


«Бальзак»
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 11:32    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
А что это я с этим буду спорить, если это действительно так? И более того - является очень большим плюсом данной анкеты? Анкета дает отражение усредненных представлений всей ныне существующей соционической культуры на границы типов (московских, петербургских, украинских школ). Это и есть хорошо, потому что гарантирует от ошибок - если, конечно, соционика вообще имеет право на существование как наука, отражающая реальность (а я к этому склоняюсь - имеет).

Что? Я не ослышался? Измерение средней температуры по больнице гарантирует нас от ошибок? Простите, я правильно Вас понял?

Sharden писал(а):
Вот здесь в работу вступает метод симметризации. Он устраняет не только систематические ошибки, возникающие просто из-за малого количества каких-то ТИМов в обучающей выборке и потому неизбежно сопряженных с этим "выбросов" и флуктуакций. Он устраняет и систематические ошибки, укоренившиеся в самой соционической культуре. Да, у метода симметризации есть своя аксиома: "чистые" тимы (то бишь среднестатистические их зоны) должны коррелировать друг с другом (по нагрузкам разнообразных психологических проявлений) одинаково, если эти тимы находятся друг с другом в одинаковых интертипных отношениях.
В результате чисто математической симметризации "тимных нагрузок", основанной на этой аксиоме, каждый ТИМ начинает задаваться не только представителями этого ТИМа в обучающей выборке, но вообще всей выборкой в целом. Таким образом количество респондентов, по которым анкета учится распознавать, допустим , тип Бальзака, увеличивается примерно в 15 раз.

Да не УСТРАНЯЕТ этот метод ошибки, а ПОДСТРАИВАЕТСЯ под них! И в результирующей выборке изначальная информация, которая, таки, у нас БЫЛА о ТИМе, например, "Бальзак", РАЗМАЗЫВАЕТСЯ в 15 раз! А СХОДИМОСТЬ достигается НЕ по ТИМу "Бальзак", а по хрен знает какому признаку, который чисто случайно удачно симметризовался!
До Вас что, реально это НЕ ДОХОДИТ?

Sharden писал(а):
Во всяком случае мы должны различать соционику преподаваемую и научные проблемы соционики и те методы, которыми она может и должна пользоваться в научных исследованиях.

Вот об этом поподробнее, плииз? Что мы должны делать с теорией и методами? Аккуратно разводить и разделять, чтоб, не дай Бог, противоречия какие не вылезли?

Sharden писал(а):
Чужой. ВРАГ писал(а):
... это есть следствие того, что область действия соционики, как науки (== определённого способа познания действительности) - не является на данный мемент определённой, либо - это определение не является общепринятым. Это есть недостаток самОй науки, а не конкретного метода - Вы согласны?
Даже и не знаю. Наверное, не согласен. Мне кажется, что область действия соционики является достаточно определенной.

Может, сформулируете? Чтоб мы знали, что же мы, собственно, обсуждаем?
КСТАТИ, а Ваш хвалёный фильтр - ОТБРАСЫВАЕТ информацию, которая к области действия соционики НЕ относится? Нельзя ли поподробнее об этом? ;)


Про "отчётливую акцентуацию" - я понимаю акцентуацию так: если человек сам хорошо осознаёт себя, и сам считает свою жизнь эффективной (успешной, счастливой, ит.п.), и осознаёт, КАК он этого добивается - он отчётливо акцентуирован.
Здесь:
1) присутствуют не только соционические аспекты - хотя соционические, безусловно, присутствуют, и
2) я немного сомневаюсь в возможности объективного диагностирования таких вещей. Об этом можно поговорить, но не более.
А "тесты дают нулевую разницу между аспектами" - это проблемы тестов, не так ли? ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Любящая Робеспьеров)
 цитата
матёрый форумчанин


«Гюго»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 337
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 12:14    Заголовок сообщения:
 
Sharden писал(а):
Крот писал(а):
У нас кстати на форуме есть человек, который долго в двух "деловых версиях" колебался. И эксперты тоже колебались. Потом все-таки его тип определился, и сейчас он в своем типе чувствует себя прекрасно.


Ну, а определили бы его в другую сторону? Где гарантия, что чувствовал бы себя он менее прекрасно? Чувство прекрасного рождается часто не от того, что постигаем истину, а от того, что нам кажется, будто мы ее постигли. По крайней мере - "сбагрили" проблему.


Это наверное про меня :flirt:
Вот жиж меня и колбасило 8-P после перетипирования.
Я целый день пыталась на себя натянуть шкурку другого ТИМа. Привычка у меня, чтобы не сказали, копать дальше, разбираться и раскладывать у себя в голове, и дальше собирать информацию.
Это и помогло, нашла я ,и мне помогли другие найти противоречия. Но, всё равно неприятно если согласен с ТИМом ты, а не согласны другие.
Когда всё-таки определились и я, и все остальные, ушла в Нирвану )), ощущение счастья и радости, что всё-таки не потеряла себя ! Всё-таки Истина она и есть Истина !!!


ВОПРОС к Sharden !!!!!

При прохождении теста чувствовалось, что вы во многом опираетесь на системный психоанализ Толкачева ? Много вопросов именно по эрогенным зонам. Или мне показалось ??? :sing:

Если не показалось, то будет ещё вопросик ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 12:32    Заголовок сообщения:
 
Чужой. ВРАГ писал(а):
Sharden писал(а):
Вот здесь в работу вступает метод симметризации. Он устраняет не только систематические ошибки, возникающие просто из-за малого количества каких-то ТИМов в обучающей выборке и потому неизбежно сопряженных с этим "выбросов" и флуктуакций. Он устраняет и систематические ошибки, укоренившиеся в самой соционической культуре. Да, у метода симметризации есть своя аксиома: "чистые" тимы (то бишь среднестатистические их зоны) должны коррелировать друг с другом (по нагрузкам разнообразных психологических проявлений) одинаково, если эти тимы находятся друг с другом в одинаковых интертипных отношениях.
В результате чисто математической симметризации "тимных нагрузок", основанной на этой аксиоме, каждый ТИМ начинает задаваться не только представителями этого ТИМа в обучающей выборке, но вообще всей выборкой в целом. Таким образом количество респондентов, по которым анкета учится распознавать, допустим , тип Бальзака, увеличивается примерно в 15 раз.

Да не УСТРАНЯЕТ этот метод ошибки, а ПОДСТРАИВАЕТСЯ под них! И в результирующей выборке изначальная информация, которая, таки, у нас БЫЛА о ТИМе, например, "Бальзак", РАЗМАЗЫВАЕТСЯ в 15 раз! А СХОДИМОСТЬ достигается НЕ по ТИМу "Бальзак", а по хрен знает какому признаку, который чисто случайно удачно симметризовался!
До Вас что, реально это НЕ ДОХОДИТ?

Вот здесь не надо так горячиться, матстат и теорвер ушёл далеко от измерения средней температуры по больнице. И определить статистическими методами, к случайной точке сошёлся метод или нет можно определить с любой напрёд заданной точностью.
Если результаты обработки показывают сходимость к дискретной системе типов (это можно с любой степенью определить теми же статистическими методами), то кто сказал, что эта система хуже, чем "классическая" соционическая? может в это в существующих представлениях о типах перекосы? (из-за которых происходят ошибки типирования) Никто не может гарантировать, что текущая система типов верна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

СтС
 цитата
находка для шпиона


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 20.07.2005
Сообщения: 475
Откуда: главный по связям с Оргиями

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 01:46    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
И определить статистическими методами, к случайной точке сошёлся метод или нет можно определить с любой напрёд заданной точностью.

Извините, тогда в ущерб вероятности. Вроде бы при фиксированном объёме выборки работает что-то вроде принципа соотношения неопределённости Гейзенберга: при сужении области, в которой ищется неслучайная точка сходимости, вероятность её нахождения там также снижается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 06:34    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Если результаты обработки показывают сходимость к дискретной системе типов (это можно с любой степенью определить теми же статистическими методами), то кто сказал, что эта система хуже, чем "классическая" соционическая? может в это в существующих представлениях о типах перекосы? (из-за которых происходят ошибки типирования) Никто не может гарантировать, что текущая система типов верна!

По всей видимости о мы узнаем об этом точно, когда будет выявлена нейрофизиологическая природа типа. Пока же в самых различных областях знаний дискретные системы скорее оправдывали себя, чем нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 15-Июн-2006 06:38    Заголовок сообщения:
 
Любящая Робеспьеров) писал(а):
Sharden писал(а):
Крот писал(а):
У нас кстати на форуме есть человек, который долго в двух "деловых версиях" колебался. И эксперты тоже колебались. Потом все-таки его тип определился, и сейчас он в своем типе чувствует себя прекрасно.


Ну, а определили бы его в другую сторону? Где гарантия, что чувствовал бы себя он менее прекрасно? Чувство прекрасного рождается часто не от того, что постигаем истину, а от того, что нам кажется, будто мы ее постигли. По крайней мере - "сбагрили" проблему.


Это наверное про меня :flirt:
Вот жиж меня и колбасило 8-P после перетипирования.
Я целый день пыталась на себя натянуть шкурку другого ТИМа. Привычка у меня, чтобы не сказали, копать дальше, разбираться и раскладывать у себя в голове, и дальше собирать информацию.
Это и помогло, нашла я ,и мне помогли другие найти противоречия. Но, всё равно неприятно если согласен с ТИМом ты, а не согласны другие.
Когда всё-таки определились и я, и все остальные, ушла в Нирвану )), ощущение счастья и радости, что всё-таки не потеряла себя ! Всё-таки Истина она и есть Истина !!!

Нет, не про тебя, а про одного твоего дуала :). Тебя, насколько я знаю, в родственной вилке "колбасило", а не в деловой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group