|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 07:26 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Цитата: |
Нет, не так.
Ценности, говоришь? Тогда вот "чтобы все близкие и любимые были живы и здоровы, а с остальным разберёмся". Я думаю, что это общечеловеческое, а не тимное. А тимных сверхценностей по сути дела нет. |
нет, Юль, это не общечеловеческое. Неужели ты не встречала примеров, когда важнее этого для человека - идея, или собственное удобство (финансовое благополучие), или слава, или самореализация, или свобода? |
Да, встречала.
А вот теперь я буду драйзером. 8)
Я считаю, что люди, для которых важнее собственное удобство или слава - просто эгоисты (в самом худшем смысле этого слова). Они своим эгоизмом сами себя лишают очень многого в жизни, но это их личные проблемы.
Важнее свобода, самореализация? Как правило, самореализация и свобода идут ко всем чертям, если беда случается с, действительно, любимым человеком. По крайней мере, я обычно наблюдала такое. (Оговорюсь: опять же, если человек не эгоист).
Важнее идея? Это фанатик. Как правило, это уже некоторые психические отклонения.
Всё. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 08:11 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
Наталья писал(а): |
Цитата: |
Нет, не так.
Ценности, говоришь? Тогда вот "чтобы все близкие и любимые были живы и здоровы, а с остальным разберёмся". Я думаю, что это общечеловеческое, а не тимное. А тимных сверхценностей по сути дела нет. |
нет, Юль, это не общечеловеческое. Неужели ты не встречала примеров, когда важнее этого для человека - идея, или собственное удобство (финансовое благополучие), или слава, или самореализация, или свобода? |
Да, встречала.
А вот теперь я буду драйзером. 8)
Я считаю, что люди, для которых важнее собственное удобство или слава - просто эгоисты (в самом худшем смысле этого слова). Они своим эгоизмом сами себя лишают очень многого в жизни, но это их личные проблемы.
Важнее свобода, самореализация? Как правило, самореализация и свобода идут ко всем чертям, если беда случается с, действительно, любимым человеком. По крайней мере, я обычно наблюдала такое. (Оговорюсь: опять же, если человек не эгоист).
Важнее идея? Это фанатик. Как правило, это уже некоторые психические отклонения.
Всё. |
Ну, какие же это личные проблемы, ведь для их близких это тоже проблема...
Собственно, я вот и искала в соционике ответ на вопрос - может, ТИМное. только какого ТИМа?
И еще, кстати - а как тебе вариант, когда в этом смысле между близкими и далекими не делается различий? мне так кажется, когда важен только узкий круг "своих", это эгоизм тоже. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 08:45 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Ну, какие же это личные проблемы, ведь для их близких это тоже проблема...
Собственно, я вот и искала в соционике ответ на вопрос - может, ТИМное. только какого ТИМа?
И еще, кстати - а как тебе вариант, когда в этом смысле между близкими и далекими не делается различий? мне так кажется, когда важен только узкий круг "своих", это эгоизм тоже. |
Я говорила, что то, что они многого себя лишают неосознанно - это их личная проблема.
Нет, Это не ТИМное. Уверена.
Что значит не делается различие между близкими и далёкими? И что это за близкие и далёкие? В каждый момент времени на земле миллионам людей плохо. Миллионы умирают и ты, как правило, даже не вспоминаешь об этом. Это значит, что ты эгоистка? Нет. Просто необъятное никто не в силах объять. И помочь всем никто не в силах. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:18 Заголовок сообщения: |
|
Нет, миллионы во всем мире, конечно, трудно спасти - разве что на уровне борьбы за мир и т.п. Но еще бывают вариации на тему: друзья важнее детей ( супругов, родителей) или наоборот - резко разное отношение к членам семьи и к соседям-коллегам (за своих всех порву). |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:26 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Нет, миллионы во всем мире, конечно, трудно спасти - разве что на уровне борьбы за мир и т.п. Но еще бывают вариации на тему: друзья важнее детей ( супругов, родителей) или наоборот - резко разное отношение к членам семьи и к соседям-коллегам (за своих всех порву). |
Мы просто говорим немного о разных вещах. В тебе сейчас говорит женщина, которой, видимо, не везло в личных отношениях в том плане, что твой мужчина, вероятно, ставил друзей выше семьи. Это немного другое. Что значит друзья важнее детей? Если ребёнок болен и нужна помощь, нормальный человек останется и поможет, а не пойдёт развлекаться. Другое дело, что женщины иногда сами несколько утрируют ситуацию (видят всё в более тёмном цвете, чем оно есть на самом деле). Но это отдельный разговор и писать неохота здесь.
Резко разное отношение? Это тоже нужно рассматривать каждый конкретный случай. Ну их обобщения. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:33 Заголовок сообщения: |
|
Так вот ведь соционика как раз тому и учит - что нет одной нормы. Я вот, например, долгое время искренне полагала, что НОРМАЛЬНЫЕ люди, сталкиваясь с новой проблемой, сначала читают о ней - делают литобзор. Правда-правда!
А личный опыт я подробно не хочу описывать на форуме. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:44 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Так вот ведь соционика как раз тому и учит - что нет одной нормы. Я вот, например, долгое время искренне полагала, что НОРМАЛЬНЫЕ люди, сталкиваясь с новой проблемой, сначала читают о ней - делают литобзор. Правда-правда!
А личный опыт я подробно не хочу описывать на форуме. |
Тому, что нет одной нормы учит не соционика.
Соционика отнюдь не панацея от всех бед. Она по большому счёту просто описывает то, как человек обрабатывает поступающую информацию. А кроме способа восприятия и обработки информации ещё множество факторов формируют человека как личность. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:49 Заголовок сообщения: |
|
Я читала, например, Стратиевскую, запомнилось, что для Дона нормально лежать на диване и ничего не делать, придумывая что-либо для спасения человечества. И собственно только в комплекте с Дюма он начинает еще и для семьи деньги зарабатывать... хотя Дюма ничего не имеет против его лежания на диване и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:53 Заголовок сообщения: |
|
Защита и забота о близких это даже не общечеловеческое, это присуще многим общественным и даже необщественным животным.
Обержимость любой целью, постановка ее безусловным высшим приоритетом это ненормально в любом случае (пусть даже это будет безусловно положительная цель).
Я вот себя осознаю именно эгоистом. Но это меня не ограничивает ни в чем. Не стоит рассматривать эгоизм как одержимость идеей личной выгоды - это уже отколнение. Эгоизм для меня означает, что я живу так, как считаю нужным я, а не кто либо другой. Да, я помогаю своим близким (и не только). Да, если моим близким будет что либо угрожать, я кину свои силы на помощь им. Почему? Потому что это будет для меня важно. Значит ли это, что помощь родным безусловный приоритет? Нет. Скажем, если у меня в доме кто нибудь порезал палец, я сразу брошусь ему помогать? Нет. Во первых, с этой напасью он справится сам, во вторых, отвлечение от дела может дорого обойтись делу, которым я занимаюсь. Например, я программист: во время работы я держу кучу деталей, а отвлекшись на 5 минут, я могу что-то случайно забыть, в результате получить серьезную ошибку в программе.
С другой стороны, действительно дорогой человек начинает ощущаться как некоторое продолжение "Я", ведь в него уже вложено немало от себя. Да, я не стороник отождествлять "Я" со своим физическим телом (правда это не имеет никакого отношения к сверхестественному и прочим гипотезам вроде существования души ) часть моего "я" в том, что я сделал, в тех кого люблю, в конце концов, в том, что останется после меня...
Разумеется есть внетимные ценности. И все ценности в большей или меньшей мере присутствуют в каждом из нас.
P.s. историческая заметка про ценности. история знает случаи, когда именно опопрание "общечеловеческих" ценностей приносило существенную пользу. Очень циничный пример: бесчеловечные опыты над людьми в нацистской германии дали медицине множество открытий, происхождение которых учебники скромно умалчивают. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:54 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Я читала, например, Стратиевскую, запомнилось, что для Дона нормально лежать на диване и ничего не делать, придумывая что-либо для спасения человечества. И собственно только в комплекте с Дюма он начинает еще и для семьи деньги зарабатывать... хотя Дюма ничего не имеет против его лежания на диване и т.д. |
Наташ, прости, но я ничто не воспринимаю как догму. Если так написала Стратиевская - это ещё не значит, что это правильно. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 09:56 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
Защита и забота о близких это даже не общечеловеческое, это присуще многим общественным и даже необщественным животным.
Обержимость любой целью, постановка ее безусловным высшим приоритетом это ненормально в любом случае (пусть даже это будет безусловно положительная цель).
Я вот себя осознаю именно эгоистом. Но это меня не ограничивает ни в чем. Не стоит рассматривать эгоизм как одержимость идеей личной выгоды - это уже отколнение. Эгоизм для меня означает, что я живу так, как считаю нужным я, а не кто либо другой. Да, я помогаю своим близким (и не только). Да, если моим близким будет что либо угрожать, я кину свои силы на помощь им. Почему? Потому что это будет для меня важно. Значит ли это, что помощь родным безусловный приоритет? Нет. Скажем, если у меня в доме кто нибудь порезал палец, я сразу брошусь ему помогать? Нет. Во первых, с этой напасью он справится сам, во вторых, отвлечение от дела может дорого обойтись делу, которым я занимаюсь. Например, я программист: во время работы я держу кучу деталей, а отвлекшись на 5 минут, я могу что-то случайно забыть, в результате получить серьезную ошибку в программе.
С другой стороны, действительно дорогой человек начинает ощущаться как некоторое продолжение "Я", ведь в него уже вложено немало от себя. Да, я не стороник отождествлять "Я" со своим физическим телом (правда это не имеет никакого отношения к сверхестественному и прочим гипотезам вроде существования души ) часть моего "я" в том, что я сделал, в тех кого люблю, в конце концов, в том, что останется после меня...
Разумеется есть внетимные ценности. И все ценности в большей или меньшей мере присутствуют в каждом из нас.
P.s. историческая заметка про ценности. история знает случаи, когда именно опопрание "общечеловеческих" ценностей приносило существенную пользу. Очень циничный пример: бесчеловечные опыты над людьми в нацистской германии дали медицине множество открытий, происхождение которых учебники скромно умалчивают. |
Вова, ты не эгоист. Эгоист - тот, кто думает только о себе, а до других ему просто дела нет.
А про опыты...... Да. На сколько человек состоит из воды выяснили, насколько я помню, бесчеловечными методами. Честно говоря, не считаю знание этого факта таким уж необходимым. |
|
Вернуться к началу |
|
Bonart |
|
оставшийся с нами
«Робеспьер» Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 61
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 10:07 Заголовок сообщения: |
|
Цитата: |
А про опыты...... Да. На сколько человек состоит из воды выяснили, насколько я помню, бесчеловечными методами. Честно говоря, не считаю знание этого факта таким уж необходимым.
|
Юля... А как по твоему были получены стадии внутриутробного развития человеческого плода до появления томографии?
А Вова таки эгоист Но вы с ним по этому поводу не договоритесь - у вас разные определения для этого слова. |
|
Вернуться к началу |
|
Юля |
|
потеря для подпольщиков
Зарегистрирован: 11.07.2005 Сообщения: 1076 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 10:12 Заголовок сообщения: |
|
Bonart писал(а): |
Юля... А как по твоему были получены стадии внутриутробного развития человеческого плода до появления томографии?
А Вова таки эгоист Но вы с ним по этому поводу не договоритесь - у вас разные определения для этого слова. |
Ладно, понятно как.
Разные определения? Не знаю. Всё может быть. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 10:12 Заголовок сообщения: |
|
Bonart писал(а): |
Цитата: |
А про опыты...... Да. На сколько человек состоит из воды выяснили, насколько я помню, бесчеловечными методами. Честно говоря, не считаю знание этого факта таким уж необходимым.
|
Юля... А как по твоему были получены стадии внутриутробного развития человеческого плода до появления томографии?
А Вова таки эгоист Но вы с ним по этому поводу не договоритесь - у вас разные определения для этого слова. |
Хотя я очень люблю науку эмбриологию, я тоже не считаю таким уж важным это знание. Ну, работал бы естественный отбор эффективнее... |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 04-Мар-2006 10:13 Заголовок сообщения: |
|
Юля писал(а): |
Вова, ты не эгоист. Эгоист - тот, кто думает только о себе, а до других ему просто дела нет. |
Тот кто думает только о себе называется эгоцентрист. А эгоист это тот, кто думает о себе, скажем так, сначала. Хотя бы потому, что если о себе не подумаешь, об остальных думать может оказаться нечем. И хотя бы потому, что бросаться под танк за родину затея хоть и достойная восхищения, но мягко говоря бестолковая.
Цитата: |
А про опыты...... Да. На сколько человек состоит из воды выяснили, насколько я помню, бесчеловечными методами. Честно говоря, не считаю знание этого факта таким уж необходимым. |
Я считаю принятие этого факта необходимым в том плане, чтобы в не искажать действительность и, в итоге, не лгать самим себе, закрывая на это глаза. Хоть это иногда и очень тяжело. А из маленькой лжи всегда произрастает ложь большая.
--
в нацисткой Германии, насколько помню, было открыто несколько лекарств отнюдь не от простуды (названия не помню), а так же, 10-15 лет после окончания войны практически не было рака.
Последний раз редактировалось: Vovanium (Сб 04-Мар-2006 10:24), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|