Предыдущая тема :: Следующая тема

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Чт 09-Мар-2006 11:17    Заголовок сообщения:   Arrrhh, как не люблю умозрительных теорий! Но только ими и занимаюсь... Напрашивается аналогия с квадрами: 1C, 2D, 3N, 4H.
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Чт 09-Мар-2006 05:04    Заголовок сообщения:   Цитата: Arrrhh, как не люблю умозрительных теорий! Теория не более и не менее умозрительная, чем любая аналогичная психологическая такого же плана... А таких немало, навскидку, та же психогеометрия... Цитата: Напрашивается аналогия с квадрами: 1C, 2D, 3N, 4H. Еще можно представить, если из каждой квадры выбросить два, а лучше три типа...
Вернуться к началу

srez
поселившись тут «Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург	Добавлено: Чт 09-Мар-2006 05:56    Заголовок сообщения:   Понял, мерси за ликбез. А с позиции Гуленко считается ли нормальным, что творческий БЛ проводит в L состоянии пракитчески нулевое время. То бишь меньше чем все другие состояния даже? Просто у меня как раз такая тема, типлю себя в доны по Гуленко, а L состояние не свойственно практически.
Вернуться к началу

Bonart
оставшийся с нами «Робеспьер» Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 61	Добавлено: Чт 09-Мар-2006 08:34    Заголовок сообщения:   2 srez А творческая - функция свободная... Хочешь - используешь, хочешь - нет
Вернуться к началу

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Пт 10-Мар-2006 08:40    Заголовок сообщения:   DP писал(а): Теория не более и не менее умозрительная, чем любая аналогичная психологическая такого же плана... А таких немало, навскидку, та же психогеометрия... Еще можно представить, если из каждой квадры выбросить два, а лучше три типа... Умыл. А все-таки она умозрительная... С другой стороны, в любой теории есть свои аксиомы. Любое знание в веру упирается. Но выведение суждений о фактах из суждений, выведенных из интуитивно постигнутых схем? Неприятие какое-то все равно. Поэтому и большая часть психологии и соционика не являются науками - их положения не фальсифицируются (суждение "Бог есть" пока ненаучно - опровергнуть в принципе не получится). Конечно, не "наука" - не значит "фигня полная". Есть вещи, которые, кажись, работают. С другой стороны, весенее орошение полей своим семенем у древних тоже работало хорошо - каждой осенью был урожай.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Пт 10-Мар-2006 09:40    Заголовок сообщения:   Александр писал(а): С другой стороны, в любой теории есть свои аксиомы. Любое знание в веру упирается. Нее... У любой теории есть аксиоматика конечно. Но аксиомы, это НЕ то, во что верят. Аксиомы - это принимаемые без доказательства суждения, являющиеся основанием теории. Аксиомы просто напросто никак не привязаны к опыту, и обеспечивают непротиворичивое построение теории безотносительно опыта. Привязка к действительности обеспечивается экспериментальной проверкой аксиом и их следствий. То есть: аксиома не подлежит лишь ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ доказательству. Экспериментально никто не мешает аксиоматику проверять/фальсифицировать и т.п.
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Пт 10-Мар-2006 01:55    Заголовок сообщения:   srez Цитата: А с позиции Гуленко считается ли нормальным, что творческий БЛ проводит в L состоянии пракитчески нулевое время. В общем-то, да. Но реально мне такие не встречались - встречались такие, где время пребывания в L было ощутимо меньше пребывания в I или в P. Кстати, L - это не обязательно заторможенность или задумчивость на три часа - это состояние может периодически возникать в ситуациях выбора, и уходить через минуту-полторы... Александр Цитата: А все-таки она умозрительная... Ну я же не спорю - как и многое в соционике. И психологии тоже. Цитата: С другой стороны, в любой теории есть свои аксиомы. Любое знание в веру упирается. Но выведение суждений о фактах из суждений, выведенных из интуитивно постигнутых схем? Неприятие какое-то все равно. Поэтому и большая часть психологии и соционика не являются науками - их положения не фальсифицируются (суждение "Бог есть" пока ненаучно - опровергнуть в принципе не получится). Лично я прикладываю много усилий для того, чтобы все-таки стала и фальсифицируемой, и достигла других принятых нынче критериев научности.
Вернуться к началу

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Пт 10-Мар-2006 03:33    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): ...аксиома не подлежит лишь ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ доказательству. Экспериментально никто не мешает аксиоматику проверять/фальсифицировать и т.п. Признаю, высказался некорректно ("аксиомы" в расширенном смысле). Однако, имхо, в конечном итоге любое знание основано на вере. Любое.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Пт 10-Мар-2006 05:02    Заголовок сообщения:   Александр писал(а): Vovanium писал(а): ...аксиома не подлежит лишь ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ доказательству. Экспериментально никто не мешает аксиоматику проверять/фальсифицировать и т.п. Признаю, высказался некорректно ("аксиомы" в расширенном смысле). Однако, имхо, в конечном итоге любое знание основано на вере. Любое. Утверждаю обратное. НЕ любое. Доказывай свой тезис, как положительный. Мне достаточно одного опровержения, и оно есть: математика (и любое чисто теоретическое знание). Если нет, то скажи, на вере чему или во что основана математика? Проблема же наук, оперирующих с действительностью связана с получением объективных данных, а также с проблемой общности. Но за этим вопросом --- в философию (а особенно, в гносеологию). А кратко, даже тут нет веры, есть доверие к опытным данным, отличное от 100%.
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Сб 11-Мар-2006 10:22    Заголовок сообщения:   Хе-хе... Методологические споры пошли... Цитата: математика (и любое чисто теоретическое знание) Что есть знание, а что есть не знание (иллюзия знания)? 1+1=2 знание? 1+1=10 знание?
Вернуться к началу

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Сб 11-Мар-2006 06:09    Заголовок сообщения:   Vovanium писал(а): Утверждаю обратное. НЕ любое. Доказывай свой тезис, как положительный. Мне достаточно одного опровержения, и оно есть: математика (и любое чисто теоретическое знание). Если нет, то скажи, на вере чему или во что основана математика? Проблема же наук, оперирующих с действительностью связана с получением объективных данных, а также с проблемой общности. Но за этим вопросом --- в философию (а особенно, в гносеологию). А кратко, даже тут нет веры, есть доверие к опытным данным, отличное от 100%. Ой, трудно так сразу. Попробую, да ускорится бег электронов по волокнам миелиновым (типа крут в науке 8)). Ну, во-первых, доказывать логически основанность знания (представление о чем либо; может быть истинным/ложным) на вере (принятии без доказательств как соответствующего реальности) - дело гиблое (вариация парадокса лжеца). Предположим, что доказывать этот тезис приемлемо, вера и доверие - понятия синонимичные, а я правильно понял суть проблемы. Тогда он будет верен хотя бы в силу того, что знание о чем-либо независимо от его истинности есть представление о предмете (метафора отражения; слабо, конечно (дуализм), но лучшего не нашли, кажется), в соответствие которого реальности мы имплицитно верим/не верим. Это, имхо, достаточно легко установить, каждый раз задавая вопрос "а почему?". То есть, конкретно "это" знание может казаться основанным на "объективной" информации, но в итоге, как мне кажется, все упрется в веру если не в истинность исходных положений, то хотя бы в адекватность исследовательских процедур, это поверяющих. Допустим, "это" знание - "у людей в норме по две ноги". Тогда в итоге будет иметь место вера в адекватность своих органов чувств и/или в адекватность сообщений авторитетов в этой области, адекватность собственного мышления, обрабатывающего данные чувственного опыта и т.д. и т.п. Примерно таким забавлялся Декарт, показательно усомнившийся во всем, кроме собственного существования (сомнительно даже, впрочем, что, если "кому-то" кажется, что он мыслит, он непременно существует). Можно еще что-нибудь сюда приплести, но пока не хочу. Что касается математики. Мне кажется, что ее исходные допущения уязвимы для критики. DP писал(а): Хе-хе... Методологические споры пошли... Что есть знание, а что есть не знание (иллюзия знания)? 1+1=2 знание? 1+1=10 знание? Ну, например, как раз, что 1+1=2. Этот "факт" генетически - имхо - продукт индуктивного знания. Придраться можно и к понятию квантификации и дискретных объектов, понятию актуальной и потенциальной бесконечности, к теории вероятности и т.д. Ну, если коротко, то всякое знание, по мне, основано/выводится из положений, истинность которых (хотя бы на время) принимается без доказательств. На 100%)
Вернуться к началу

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Сб 11-Мар-2006 06:38    Заголовок сообщения:   DP писал(а): ...и достигла других принятых нынче критериев научности. Я не спец, но тут случайно доступна одна диссертация, в которой не реферативно обосновываются критерии демаркации научного знания: 1.Эмпирическая проверяемость 2.Соответствие известным фактам 3.Объяснительная сила теории 4.Предсказательная сила теории 5.Непротиворечивость устоявшимся теориям 6.Системность Не знаю, может быть, окажется полезным. Еще выделяют два критерия - формализованность (точность знаков) и эксплицированность (точность смысла) теории, ну и др.
Вернуться к началу

Vovanium
здесь навсегда «Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ	Добавлено: Сб 11-Мар-2006 06:57    Заголовок сообщения:   Александр писал(а): Ну, если коротко, то всякое знание, по мне, основано/выводится из положений, истинность которых (хотя бы на время) принимается без доказательств. На 100%) Ок. Поступим проще. Предположим, что у тебя есть, скажем, самолет. Из этого может следовать, что ты его, например, можешь продать, или обменять на что-то. А можешь например на нем летать. Также можешь разводить в нем цветы... На самом деле, чтобы сделать подобные выводы, мне не нужно знать, есть у тебя реально самолёт, или нет. А тем более верить в его существование. И наличие или отстутствие самолёта не меняет истинность/ложность утверждений. Также и наука. "Вот это, сынок, называется, абстрактное мышление" 2DP: 1+1=2 это ни "знание", ни "иллюзия знания". Это либо аксиома либо следствие аксиомы. Ты можешь спокойно принять, что 1+1=3 и выводить их этого свои теоремы. Получишь свою собственную арифметику, не менее и не более верную, чем классическая.
Вернуться к началу

Александр
тусовщик Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 99	Добавлено: Вс 12-Мар-2006 10:18    Заголовок сообщения:   "Движенья нет", - сказал мудрец упертый. Другой смолчал и стал пред ним ходить... Ну, в общем-то, ясно. Прагматически знание может работать, что само по себе есть некий критерий его истинности. Тут можно придираться (аграрные ритуалы, например) и не принимать его, но незачем. Фиг с ним. Ладно, снимаю тезис "любое знание основано на вере" с обсуждения, хотя продолжаю в него верить. Однако же, с увеличением уровня абстракции проблема обоснованности знания растет. Отсюда - куча методологических проблем, то или иное решение которых становится вопросом индивидуального произвола, что может знание девальвировать. Эта ситуация, мне кажется, распространена в науке повсеместно (физика с математикой - не исключение).
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Пн 13-Мар-2006 12:51    Заголовок сообщения:   Александр Цитата: тут случайно доступна одна диссертация, в которой не реферативно обосновываются критерии демаркации научного знания: Прекрасно! Ты на верном пути. Если применять их к научным теориям, эти критерии называются методологическими регулятивами. Их применение к соционике я попытался раскрыть в своей статье "Соционика и современная метадигма науки". Выводы там к сожалению не сильно положительные. Vovanium и Александр Цитата: 1+1=2 это ни "знание", ни "иллюзия знания". Это либо аксиома либо следствие аксиомы. Цитата: Ну, например, как раз, что 1+1=2. Этот "факт" генетически - имхо - продукт индуктивного знания. Вопрос был провокационный, никто почему-то не отметил, что мы пользуемся знаковыми системами, и если мы возьмем в комплексе знаковую систему+систему аксиом десятичной системы, то первое верно, второе - неверно, а если двоичной - первое бессмысленно, второе - верно. И еще - мой центральный вопрос остался без ответа: Что есть знание, а что есть не знание (иллюзия знания)? Без определений совершенно невозможно разобраться в том, чем вера от знания отличается...
Вернуться к началу

Choose Display Order

Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

User Permissions

Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах