|
Jennyc |
|
здесь навсегда
Зарегистрирован: 15.07.2005 Сообщения: 1552 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 12:50 Заголовок сообщения: Поведение |
|
Тут вот Валера заострил внимание на фразе.
4. Что такое правило? Каким правилам нужно подчиняться?
правило - общепринятый кодекс поведения по отношению к какой-нибудь деятельности.
Тут идет перевод БЛ вопроса на свой говорящий блок, т.е. на БЭ. БЭ в говорящем блоке как раз в 3-ей квадре (в частности). |
|
Вернуться к началу |
|
Valor |
|
почти наш
«Жуков» Зарегистрирован: 03.10.2005 Сообщения: 17 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 01:32 Заголовок сообщения: |
|
БЛ
1. Что такое от общего к частному,
Это когда целое расчленяют на отдельные составляющие. Например, от леса к деревьям.
А еще это такой метод рассуждений, когда на основании поведения всей совокупности элементов делается вывод о поведении каждого отдельного элемента этой совокупности.
что такое от частного к общему?
Соответственно от деревьев к лесу. Или когда по поведению отдельных элементов, делается вывод или прогноз как будут вести себя все остальные элементы.
Сразу на примеры перешла . Для первого раза простим
2. Что такое логично? Ваше понимание.
Логично - означает, что все последующие рассуждения вытекают из предыдущих и не противоречат им.
Хмм… явно просматривается дефицит уровня абстракции здесь. Ну почему рассуждения? Может факты? А может события??!!!
Согласуется ли Ваше понимание логичного с общепринятым?
Почему не спросили, что значит общепринятая логика? Вероятно, это понимается интуитивно? Общепринятая логика может быть здравым рассудком, или не очень, и не иметь никакого отношения к логике вообще.
Да, правила логики универсальны. Не понимаю, когда говорят, что у каждого своя логика. Она или есть или ее нет. Другое дело, что пользоваться логикой можно отталкиваясь от разных фактов, относящихся к одной проблеме. В результате получаются разные выводы.
На самом деле, здесь, она сама себе ответила. В первой части предложения говорит, что не знает, что такое у каждого своя логика, а во второй - «можно отталкиваясь от разных фактов». Это одно и тоже. «Своя логика» и разные факты. Нельзя оправдать или осудить поступок человека на 100%. т.к. все мотивы не известны.
3. Как на циферблате можно объяснить дроби?
….
Без комментариев. До сих пор считаю этот вопрос шуткой J
4. Что такое правило? Каким правилам нужно подчиняться?
правило - общепринятый кодекс поведения по отношению к какой-нибудь деятельности.
УХТЫЫЫЫ!!! Прям как –Дюма, «Три Мушкетёра».
Правила могут быть рекомендованными или обязательными (законы, например).
Почти. Правило это и есть законы, а остальное рекомендация.
Соответственно подчиняться нужно обязательным, иначе это приведет к санкциям - потере свободы, денег или имущества, а рекомендованные правила можно опустить, особенно если они откровенно глупы или не устраивают меня.
Вообще, правила нужны для ориентировки, а не для бездумного подчинения им.
Ну что сказать, гибкая система поведения, с оценки собственной выгоды ЧЛ.
5. Что такое иерархия?
расположение элементов в порядке от высшего к низшему. Низшие элементы иерархии подчиняются высшим. Иерархия может основываться на различных признаках, например по признакам престижа, денег, власти, образования.
Опять примеры, а в признаках престижа первые деньги. ЧЛ тобишь. А иерархия это таки система
Нужно ли подчиняться иерархии?Почему?
Смотря какой иерархии. Если это иерархия власти, то подчиняться в большинстве случаев нужно. Отношения в обществе построены на неравенстве и пытаться игнорировать этот факт неразумно.
Таксь, ЧС тут НЕТ!
6. Как Вы относитесь к инструкциям?Как Вы ими пользуетесь?
отношусь нормально. Пользуюсь по мере необходимости, обычно ищу прямой ответ на прямой вопрос. Если это касается техники/электроники могу инструкцию вообще не открыть, намного интересней самостоятельно кнопочки потыкать.
Интуиция, смешнанаая с ЧЛ. Делается только то, что нужно, в конкретный момент. Не интересуют даже все возможности устройства, т.к. они и так видны.
Можете ли сами написать инструкцию?
Могу написать, особенно если мне за это хорошо заплатят
Oда ЧЛ.
7. Как Вы понимаете: «Свобода заключается в соблюдении законов, а не в их игнорировании»?
Возможно, автор фразы имел ввиду, что человек, игнорируя законы, не становится свободным от них.
Согласны ли с этим? Почему?
согласна. Умный человек понимает необходимость законов и умеет использовать их в своих целях.
ЧЛ в общем.
9. Зачем нужен стандарт?
Чтобы было с чем сравнивать. Это образец, эталон, необходимый для сопоставления с ним других подобных предметов. Стандарт имеет большое значение в создании унифицированных изделий. Например, если болты делает один завод, а гайки - другой и при этом они не пользуются никакими стандартами или используют свои внутренние стандарты без договоренности между собой, то 99% вероятности что и гайки и болты можно будет выкинуть на свалку.
Ищем слово например…ищем ищем. О! вот оно. что и требовалось доказать. НЕ белый логик.
|
|
Вернуться к началу |
|
pax |
|
оставшийся с нами
Зарегистрирован: 08.08.2005 Сообщения: 64 Откуда: (Роб)
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 06:36 Заголовок сообщения: |
|
Valor писал(а): |
Можете ли сами написать инструкцию?
Могу написать, особенно если мне за это хорошо заплатят
Oда ЧЛ. |
Ода ЧЛ в ИД. Написание инструкций само по себе не вызывает интереса (могу, но не хочу). Хорошая оплата же вызывает заинтересованность у кого угодно (не тимно).
Valor писал(а): |
7. Как Вы понимаете: ?Свобода заключается в соблюдении законов, а не в их игнорировании??
Возможно, автор фразы имел ввиду, что человек, игнорируя законы, не становится свободным от них.
Согласны ли с этим? Почему?
согласна. Умный человек понимает необходимость законов и умеет использовать их в своих целях.
ЧЛ в общем. |
Это вопрос на БЛ. И она явно в ценностях. |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 08:47 Заголовок сообщения: |
|
Valor писал(а): |
БЛ
1. Что такое от общего к частному,
Это когда целое расчленяют на отдельные составляющие. Например, от леса к деревьям.
А еще это такой метод рассуждений, когда на основании поведения всей совокупности элементов делается вывод о поведении каждого отдельного элемента этой совокупности.
что такое от частного к общему?
Соответственно от деревьев к лесу. Или когда по поведению отдельных элементов, делается вывод или прогноз как будут вести себя все остальные элементы.
Сразу на примеры перешла . Для первого раза простим
|
Не нужно мне ваше прощение
А что, собственно говоря, Вы против примеров имеете?
Цитата: |
2. Что такое логично? Ваше понимание.
Логично - означает, что все последующие рассуждения вытекают из предыдущих и не противоречат им.
Хмм… явно просматривается дефицит уровня абстракции здесь. Ну почему рассуждения? Может факты? А может события??!!!
|
А может +БЛ?!!
Абстракции у меня не в фаворе. Это да.
Цитата: |
Согласуется ли Ваше понимание логичного с общепринятым?
Почему не спросили, что значит общепринятая логика? Вероятно, это понимается интуитивно? Общепринятая логика может быть здравым рассудком, или не очень, и не иметь никакого отношения к логике вообще.
Да, правила логики универсальны. Не понимаю, когда говорят, что у каждого своя логика. Она или есть или ее нет. Другое дело, что пользоваться логикой можно отталкиваясь от разных фактов, относящихся к одной проблеме. В результате получаются разные выводы.
На самом деле, здесь, она сама себе ответила. В первой части предложения говорит, что не знает, что такое у каждого своя логика, а во второй - «можно отталкиваясь от разных фактов». Это одно и тоже. «Своя логика» и разные факты. Нельзя оправдать или осудить поступок человека на 100%. т.к. все мотивы не известны.
|
Вы под логикой понимаете совсем не то, что я. Для меня логика - это закономерности и правила, как в учебниках, типа если а равно б и не равно с, то б не равно с. Логика это форма, а факты - наполнение. Как можно говорить что это одно и то же? Например, есть у тебя какая-то программа, которая выполняет какие то последовательные логические операции, да хотя бы корень квадратный ищет. Если ты будешь вводить разные входные данные, то естественно и разные результаты получешь. Именно это я имела ввиду когда писала, что отталкиваясь от разных фактов можно прийти к разным выводам. Ферштейн?
Цитата: |
4. Что такое правило? Каким правилам нужно подчиняться?
правило - общепринятый кодекс поведения по отношению к какой-нибудь деятельности.
УХТЫЫЫЫ!!! Прям как –Дюма, «Три Мушкетёра».
|
Лучше бы поинтересовались что я понимаю под словом "поведение" в этом предложении.
Шире надо мыслить, сударь
Цитата: |
Соответственно подчиняться нужно обязательным, иначе это приведет к санкциям - потере свободы, денег или имущества, а рекомендованные правила можно опустить, особенно если они откровенно глупы или не устраивают меня.
Вообще, правила нужны для ориентировки, а не для бездумного подчинения им.
Ну что сказать, гибкая система поведения, с оценки собственной выгоды ЧЛ.
|
А с оценки чего я должна действовать? С оценки выгоды окружающих что-ли?
Цитата: |
5. Что такое иерархия?
расположение элементов в порядке от высшего к низшему. Низшие элементы иерархии подчиняются высшим. Иерархия может основываться на различных признаках, например по признакам престижа, денег, власти, образования.
Опять примеры, а в признаках престижа первые деньги. ЧЛ тобишь. А иерархия это таки система
|
Вот не пойму, ну почему Вас так примеры раздражают?
Это были признаки не престижа, а социальной иерархии, и не я их придумала - этому учат в курсе социологии. Но да, из этих всех признаком лично для меня большую ценность имеют деньги.
С каких это пор иерархия стала системой? Иерархия образует соподчиненность между элементами, но она не образует целостную систему, направленную на выполнение какой-то функции.
Цитата: |
Нужно ли подчиняться иерархии?Почему?
Смотря какой иерархии. Если это иерархия власти, то подчиняться в большинстве случаев нужно. Отношения в обществе построены на неравенстве и пытаться игнорировать этот факт неразумно.
Таксь, ЧС тут НЕТ!
|
А с какой радости она должна здесь быть?
Цитата: |
6. Как Вы относитесь к инструкциям?Как Вы ими пользуетесь?
отношусь нормально. Пользуюсь по мере необходимости, обычно ищу прямой ответ на прямой вопрос. Если это касается техники/электроники могу инструкцию вообще не открыть, намного интересней самостоятельно кнопочки потыкать.
Интуиция, смешнанаая с ЧЛ. Делается только то, что нужно, в конкретный момент. Не интересуют даже все возможности устройства, т.к. они и так видны.
|
Вы, похоже, знаете меня лучше чем я сама. Мне не видны возможности! И в этом вся прелесть - я люблю их выискивать, но читать для этого инструкцию мне лень.
Цитата: |
Можете ли сами написать инструкцию?
Могу написать, особенно если мне за это хорошо заплатят
Oда ЧЛ.
|
Ну вы как сговорились! Неужели деньги интересуют только чернологиков?
Цитата: |
7. Как Вы понимаете: «Свобода заключается в соблюдении законов, а не в их игнорировании»?
Возможно, автор фразы имел ввиду, что человек, игнорируя законы, не становится свободным от них.
Согласны ли с этим? Почему?
согласна. Умный человек понимает необходимость законов и умеет использовать их в своих целях.
ЧЛ в общем.
|
Ага, умные (то бишь ЧЛ-ники) используют законы в своих целях, а все остальные- вот дурачье!- тупо им подчиняются.
Цитата: |
9. Зачем нужен стандарт?
Чтобы было с чем сравнивать. Это образец, эталон, необходимый для сопоставления с ним других подобных предметов. Стандарт имеет большое значение в создании унифицированных изделий. Например, если болты делает один завод, а гайки - другой и при этом они не пользуются никакими стандартами или используют свои внутренние стандарты без договоренности между собой, то 99% вероятности что и гайки и болты можно будет выкинуть на свалку.
Ищем слово например…ищем ищем. О! вот оно. что и требовалось доказать. НЕ белый логик.
|
Урааа! хай живет бабло![/b] |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 08:54 Заголовок сообщения: Re: Поведение |
|
Jennyc писал(а): |
Тут вот Валера заострил внимание на фразе.
4. Что такое правило? Каким правилам нужно подчиняться?
правило - общепринятый кодекс поведения по отношению к какой-нибудь деятельности.
Тут идет перевод БЛ вопроса на свой говорящий блок, т.е. на БЭ. БЭ в говорящем блоке как раз в 3-ей квадре (в частности). |
На БЭ?? НО КАК?
Уточняю. Конктретно в этом предложении поведение означает не морально-нравственные устои , а какую-то последовательность действий.
Это моя вина, не нужно использовать такие двухсмысленные слова. Мне, как и всем и людям свойственно считать, что все остальные люди думаю точно так же как и я. |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 08:57 Заголовок сообщения: |
|
pax писал(а): |
Valor писал(а): |
Можете ли сами написать инструкцию?
Могу написать, особенно если мне за это хорошо заплатят
Oда ЧЛ. |
Ода ЧЛ в ИД. Написание инструкций само по себе не вызывает интереса (могу, но не хочу). Хорошая оплата же вызывает заинтересованность у кого угодно (не тимно).
|
Ну наконец-то, хоть кто-то признал что деньги интересуют не только чернологиков .
Valor писал(а): |
7. Как Вы понимаете: ?Свобода заключается в соблюдении законов, а не в их игнорировании??
Возможно, автор фразы имел ввиду, что человек, игнорируя законы, не становится свободным от них.
Согласны ли с этим? Почему?
согласна. Умный человек понимает необходимость законов и умеет использовать их в своих целях.
ЧЛ в общем. |
Это вопрос на БЛ. И она явно в ценностях.[/quote]
Я ЧЛ тоже ценю. Очень. |
|
Вернуться к началу |
|
Jennyc |
|
здесь навсегда
Зарегистрирован: 15.07.2005 Сообщения: 1552 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 08:58 Заголовок сообщения: |
|
Bast писал(а): |
Valor писал(а): |
БЛ
1. Что такое от общего к частному,
Это когда целое расчленяют на отдельные составляющие. Например, от леса к деревьям.
А еще это такой метод рассуждений, когда на основании поведения всей совокупности элементов делается вывод о поведении каждого отдельного элемента этой совокупности.
что такое от частного к общему?
Соответственно от деревьев к лесу. Или когда по поведению отдельных элементов, делается вывод или прогноз как будут вести себя все остальные элементы.
Сразу на примеры перешла . Для первого раза простим
|
Не нужно мне ваше прощение
А что, собственно говоря, Вы против примеров имеете?
Цитата: |
5. Что такое иерархия?
расположение элементов в порядке от высшего к низшему. Низшие элементы иерархии подчиняются высшим. Иерархия может основываться на различных признаках, например по признакам престижа, денег, власти, образования.
Опять примеры, а в признаках престижа первые деньги. ЧЛ тобишь. А иерархия это таки система
|
Вот не пойму, ну почему Вас так примеры раздражают?
Это были признаки не престижа, а социальной иерархии, и не я их придумала - этому учат в курсе социологии. Но да, из этих всех признаком лично для меня большую ценность имеют деньги.
С каких это пор иерархия стала системой? Иерархия образует соподчиненность между элементами, но она не образует целостную систему, направленную на выполнение какой-то функции.
|
Я боюсь, тут вышло взаимное недопонимание. Я пригласила Валеру высказать его мнение насчет возможности БЛ в ментале и версии Жукова в частности, т.к. ты на Идеале наскотлько мне известно была затипирована в Жуковы и я решила, что тебе интерсно все же еще раз проверить эту версию. Или?
Против примеров он разумеется ничего не имеет. Просто он использует при анализе идею Ермака, заключающуюся в том, что челвоек по своим ментальным функциям отвечает более обще и абстрактно, а по своим витальным даже сильным он либо переходит на ментальные, либо сводит ответ к приведению примеров.
Т.е. он хочет сказать, не то, что с логикой плохо, а что БЛ как раз сильная, но в игноре. Все понимается, а высказываются мысли не обще, а в виде примеров.
Я уже сравнивала ЧЛ и БЛ и у тебя как раз замечательно отвечена ЧЛ, т.е. обще и если и есить примеры, то не сразу, а лишь после общего ответа.
Валера лишь хотел сказать, что тут явно с его точки зрения не ментальная БЛ. |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 09:14 Заголовок сообщения: |
|
Ну на идеале меня вообще-то так и не протипировали.
Честно говоря, я против Валеры тоже ничего против не имею, но с его типированием не согласна. Насколько я помню, у Ермака примеры ассоциировались с плюсом функции, а ментальность/витальность отличались тем, работа витальных функций направлена на решение индивидуальных задач, а ментал - это социальный блок.
Да в общем, не важно уже. Думаю пора закруглять это дело, т.к. спорить я могу до бесконечности просто из любви к спору. Может быть когда-нибудь попаду к реальному типировщику, а типироваться в сети - больше развлечение, чем серьезное дело.
Спасибо всем, кто принимал участие |
|
Вернуться к началу |
|
Jennyc |
|
здесь навсегда
Зарегистрирован: 15.07.2005 Сообщения: 1552 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 09:18 Заголовок сообщения: |
|
Bast писал(а): |
Ну на идеале меня вообще-то так и не протипировали.
Честно говоря, я против Валеры тоже ничего против не имею, но с его типированием не согласна. Насколько я помню, у Ермака примеры ассоциировались с плюсом функции, а ментальность/витальность отличались тем, работа витальных функций направлена на решение индивидуальных задач, а ментал - это социальный блок.
Да в общем, не важно уже. Думаю пора закруглять это дело, т.к. спорить я могу до бесконечности просто из любви к спору. Может быть когда-нибудь попаду к реальному типировщику, а типироваться в сети - больше развлечение, чем серьезное дело.
Спасибо всем, кто принимал участие |
Не совсем так. В данном контексте это витал. Или ты считаешь себя жуковым? Если интерсует подробнее концепция типировнаия, то это отдельный вопрос. У плюсов / минусов по Ермаку есть еще другие проявления и по стилю ответов на эти вопросы. Я их дополнительно вычленяю еще и другими вопросами. |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 09:27 Заголовок сообщения: |
|
Я первый раз сталкиваюсь с тем, что пример указывает именно на витальность. Я вообще люблю примеры приводить. И что делать с тем, что у меня почти в каждом блоке примеры? По моему это может указывать разве что на мерность - описание опыта.
Я уже не считаю себя Жуковым. Как ни крути, но ЧЛ мне родней. Хотя БЛ тоже люблю Но чем больше я приглядываюсь к Джеку тем яснее понимаю что это не я. У меня уже начали закрадываться сомнения....может быть я Штирля? |
|
Вернуться к началу |
|
pax |
|
оставшийся с нами
Зарегистрирован: 08.08.2005 Сообщения: 64 Откуда: (Роб)
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 09:38 Заголовок сообщения: |
|
Bast писал(а): |
pax писал(а): |
Ода ЧЛ в ИД. Написание инструкций само по себе не вызывает интереса (могу, но не хочу). Хорошая оплата же вызывает заинтересованность у кого угодно (не тимно). |
Ну наконец-то, хоть кто-то признал что деньги интересуют не только чернологиков . |
Деньги чернологиков интересуют ровно на столько же, насколько и всех остальных. В лучшем случае чернологиков интересуют денежные потоки.
Bast писал(а): |
Valor писал(а): |
Это вопрос на БЛ. И она явно в ценностях. |
Я ЧЛ тоже ценю. Очень. |
В ком ценишь? В себе или в других? |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 09:55 Заголовок сообщения: |
|
pax писал(а): |
Bast писал(а): |
pax писал(а): |
Ода ЧЛ в ИД. Написание инструкций само по себе не вызывает интереса (могу, но не хочу). Хорошая оплата же вызывает заинтересованность у кого угодно (не тимно). |
Ну наконец-то, хоть кто-то признал что деньги интересуют не только чернологиков . |
Деньги чернологиков интересуют ровно на столько же, насколько и всех остальных. В лучшем случае чернологиков интересуют денежные потоки.
|
Для меня деньги - это скорее цель, а не средство. И нужны они мне лишь для того, чтобы обеспечить себя всем, чего я хочу. Денежные потоки - это в смысле куда деньги всунуть, чтобы на выходе их получилось больше? Так мне не нравиться. Я люблю деньги тратить,а не влаживать и перевлаживать их.
Bast писал(а): |
Valor писал(а): |
Это вопрос на БЛ. И она явно в ценностях. |
Я ЧЛ тоже ценю. Очень. |
В ком ценишь? В себе или в других?[/quote]
Неожиданный вопрос
Зависла.....перегрузилась.
Ценю в себе. Как выражение практичности и умение эффективно достигать цели . |
|
Вернуться к началу |
|
pax |
|
оставшийся с нами
Зарегистрирован: 08.08.2005 Сообщения: 64 Откуда: (Роб)
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 10:32 Заголовок сообщения: |
|
Bast писал(а): |
pax писал(а): |
Bast писал(а): |
Valor писал(а): |
Это вопрос на БЛ. И она явно в ценностях. |
Я ЧЛ тоже ценю. Очень. |
В ком ценишь? В себе или в других? |
Неожиданный вопрос
Зависла.....перегрузилась.
Ценю в себе. Как выражение практичности и умение эффективно достигать цели . |
Что больше подходит:
а) Я - сама практичность.
б) Практичность - это то, что от меня требуется, и я отлично с этим требованием справляюсь. |
|
Вернуться к началу |
|
Bast |
|
засидевшийся
Зарегистрирован: 11.12.2005 Сообщения: 27
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 10:45 Заголовок сообщения: |
|
первое |
|
Вернуться к началу |
|
Jennyc |
|
здесь навсегда
Зарегистрирован: 15.07.2005 Сообщения: 1552 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 20-Янв-2006 10:49 Заголовок сообщения: |
|
Bast писал(а): |
Я первый раз сталкиваюсь с тем, что пример указывает именно на витальность. Я вообще люблю примеры приводить. И что делать с тем, что у меня почти в каждом блоке примеры? По моему это может указывать разве что на мерность - описание опыта.
Я уже не считаю себя Жуковым. Как ни крути, но ЧЛ мне родней. Хотя БЛ тоже люблю Но чем больше я приглядываюсь к Джеку тем яснее понимаю что это не я. У меня уже начали закрадываться сомнения....может быть я Штирля? |
В любом случае хотела извинится, что не успеваю с достаточно быстрой скоростью обрабатывать материал, в связи с авралами на работе, но похоже это уже не требуется.
От того, что ты с чем-то никогда не сталкивалась - это еще означает, что этого не существует.
Процесс типирования - это диалог с типирумым и прводится на этом форуме в первую очередь для типируемого. Если с чем-то не согласен - аргументриуй. Никто ярлыков не навешивает. В этой теме форума занимаются СЕРЬЕЗНЫМ ТИПИРОВАНИЕМ, а для развлечений у нас есть раздел "общение". |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|