Пришла типироваться сюда :)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 14-Мар-2006 04:36    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Память хранится в виде блоков РНК-белок.
Тем не менее одни и те же раздражитли вызывают у разных людей разные воспоминания, т.е. одна и та же химическая структура порождает разные реакции в зависимости от... чего?
Наталья писал(а):
По поводу же соционики, мне все больше кажется, что это прикладная матмодель. То, что в блоке ЭГО может поместиться всего 2 функции, никак не доказано. Почему не 3 или 4? Да и сам этот блок - понятие условное. Аналогия с принципом Пауле (электронные оболочки). Но человек куда сложнее, соотв. свобода комбинаций больше (в миллиарды раз). Принцип передачи информации обо всем одинаков, а вот что получилось на выходе - один классифицирует так, другой этак...
Любая классификация условна. Всегда можно найти новые критерии, которые расширят существующие. И всегда можно найти представителей, которых можно отнести сразу к нескольким группам. Всё дело в том, какие при этом ставятся цели. И всегда есть граничные условия, при которых одна теория начинает работать правильнее, чем другая. Ведь до сих пор не имеется способа описать всё абсолютно точно. В какой-то степени, наш мир и является тем устройством, который сам себя описывает своим существованием, и все попытки сделать это более простыми методами - всего лишь приближение. Поэтому и в соционике речь идёт о модели. А насколько эта модель близка каждому конкретному случаю - другой воспрос. Т.е., как и везде (например, в химии и физике), речь идёт о некоторой идеализации. ;-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 14-Мар-2006 07:56    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
Тем не менее одни и те же раздражитли вызывают у разных людей разные воспоминания, т.е. одна и та же химическая структура порождает разные реакции в зависимости от... чего?

Думаю - в зависимости от того, какой у этих людей индивидуальный опыт! Он неповторим, согласись!
Александр (Саша) писал(а):
Любая классификация условна. Всегда можно найти новые критерии, которые расширят существующие. И всегда можно найти представителей, которых можно отнести сразу к нескольким группам. Всё дело в том, какие при этом ставятся цели. И всегда есть граничные условия, при которых одна теория начинает работать правильнее, чем другая. Ведь до сих пор не имеется способа описать всё абсолютно точно. В какой-то степени, наш мир и является тем устройством, который сам себя описывает своим существованием, и все попытки сделать это более простыми методами - всего лишь приближение. Поэтому и в соционике речь идёт о модели. А насколько эта модель близка каждому конкретному случаю - другой воспрос. Т.е., как и везде (например, в химии и физике), речь идёт о некоторой идеализации. ;-)

Ну насчет химии я бы все-таки продолжала верить ранее полученным знаниям - в теории строения атома, должно быть, все точно, иначе невозможно было бы такое точное предсказание свойств новых элементов по порядковому номеру. Система более простая.
Насчет всего остального полностью согласна, но ведь многочисленные проповедники соционики нам что доказывают? Что каждый непременно укладывается в модель А!
И еще, ну почему логика противоречит этике, а сенсорика интуиции? Как это может вообще помещаться на одной шкале?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

makarov
 цитата
оставшийся с нами


«Бальзак»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт 14-Мар-2006 09:31    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
И еще, ну почему логика противоречит этике, а сенсорика интуиции? Как это может вообще помещаться на одной шкале?
А мне как раз кажется это довольно правдоподобно. Мне нравятся книжки Бесковой-Удаловой, вот что у них про это написано
Цитата:
Оказалось, что совместить столь разные подходы в одном организме невозможно. Ведь чтобы разум обрел свою незамутненную, кристальную ясность, его не должны смущать никакие сильные чувства. Например, если человек не сумел преодолеть горячее желание увидеть определенный результат, он может легко принять желаемое за действительное. Только если разум существенно превалирует над чувствами, полученный результат будет надежен.
И наоборот, как только в чувства закрались малейшие признаки расчета, чувства перестают быть искренними. Рассуждения о целесообразности чувств способны погубить их на корню. Только если чувства значительно превосходят по силе все «доводы разума», можно говорить об их подлинной истинности.
Про интуитов-сенсориков:
Цитата:
И здесь способность зафиксировать объект наблюдения, точно увидеть его в пространстве, оценить его конкретные сиюминутные свойства приводит к невозможности уловить тенденции к изменению его свойств или координат. Ведь для того, чтобы проследить тенденцию, необходимо увидеть два состояния и определить вектор изменения. При этом ощущение координаты размывается.
По-моему, достаточно убедительно... Хотя и не "научно" :)

Ещё, мне кажется, соционика также относится к некоторым другим наукам о психике как термодинамика к механике... Вроде изучает тот же предмет, только на другом уровне, отсюда появляются новые... объекты?

Ещё, соционика, по определению, не может быть тем что сейчас принято называть наукой, с её методологией, если логика таки противоречит этике. Ведь логика -- основной инструмент науки. А этика в соционике на равных с логикой. А если не противоречит -- никакой соционики и нет :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 14-Мар-2006 10:25    Заголовок сообщения:
 
makarov писал(а):
Наталья писал(а):
И еще, ну почему логика противоречит этике, а сенсорика интуиции? Как это может вообще помещаться на одной шкале?
А мне как раз кажется это довольно правдоподобно. Мне нравятся книжки Бесковой-Удаловой, вот что у них про это написано
Цитата:
Оказалось, что совместить столь разные подходы в одном организме невозможно. Ведь чтобы разум обрел свою незамутненную, кристальную ясность, его не должны смущать никакие сильные чувства. Например, если человек не сумел преодолеть горячее желание увидеть определенный результат, он может легко принять желаемое за действительное. Только если разум существенно превалирует над чувствами, полученный результат будет надежен.
И наоборот, как только в чувства закрались малейшие признаки расчета, чувства перестают быть искренними. Рассуждения о целесообразности чувств способны погубить их на корню. Только если чувства значительно превосходят по силе все «доводы разума», можно говорить об их подлинной истинности.
Про интуитов-сенсориков:
Цитата:
И здесь способность зафиксировать объект наблюдения, точно увидеть его в пространстве, оценить его конкретные сиюминутные свойства приводит к невозможности уловить тенденции к изменению его свойств или координат. Ведь для того, чтобы проследить тенденцию, необходимо увидеть два состояния и определить вектор изменения. При этом ощущение координаты размывается.
По-моему, достаточно убедительно... Хотя и не "научно" :)

Ещё, мне кажется, соционика также относится к некоторым другим наукам о психике как термодинамика к механике... Вроде изучает тот же предмет, только на другом уровне, отсюда появляются новые... объекты?

Ещё, соционика, по определению, не может быть тем что сейчас принято называть наукой, с её методологией, если логика таки противоречит этике. Ведь логика -- основной инструмент науки. А этика в соционике на равных с логикой. А если не противоречит -- никакой соционики и нет :)

Леша, привет! СОционика есть как общественное явление, это факт! А Удалова и Бескова - гениальные пиарщики, это тоже факт! КОгда я непосредственно читаю эту книгу, я тоже во все верю. Чувства пересиливают разум! Это свойства всех гениальных литературных метафор и преувеличений.
А насчет твоего сравнения - другие науки о психике на самом деле описывают более сложные системы (больше компонентов), следовательно, скорее их можно отнести к термодинамике.
Спасибо за идею! Значит, остается убедительно (не путем гипноза великолепными метафорами) выяснить, противоречит логика этике или это параллельные свойства человека...
Кстати вот про логику-этику. Вот например надо мне обсудить скользкую тему с каким-то человеком - очень надо, правда. Я продумываю - логически, надеюсь - подход, представляю себе: вот скажу я это и тогда-то - он вот так отреагирует... ПОжалуй, не так надо. Скажу я лучше вот так, тогда-то и там-то... Что тут работает? Можно выделить? Разве речь идет об угасании чувств?
ПРо сенсорику-интуицию. То есть если стреляешь в тире по неподвижной мишени, работает сенсорика, а если по движущейся - интуиция? Фигня, по-моему...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

makarov
 цитата
оставшийся с нами


«Бальзак»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт 14-Мар-2006 11:47    Заголовок сообщения:
 
Привет :)
Цитата:
КОгда я непосредственно читаю эту книгу, я тоже во все верю. Чувства пересиливают разум!
Вот! В этом их заслуга! В том, что они подчёркивали не раз, что в соционической диагностике важна не только логика, но и этика. И сами этим пользуются, в данном случае -- чтобы передать читающим их книгу свой взгляд на соционику.

Цитата:
А насчет твоего сравнения - другие науки о психике на самом деле описывают более сложные системы (больше компонентов), следовательно, скорее их можно отнести к термодинамике.
Не соглашусь -- речь шла не о сложности, не о количестве компонент. Какая сложность в термодинамике -- объём, давление, масса... Не сложнее и не проще -- другой уровень.

Цитата:
Значит, остается убедительно (не путем гипноза великолепными метафорами) выяснить, противоречит логика этике или это параллельные свойства человека...
Смысл того что я писал как раз и заключался в том что не нужно удивляться, если это окажется невозможно сделать -- доказать это только логикой (ведь это ты имела в виду -- убедительно?). Может быть не явно, но идея о том, что великолепные метафоры очень важны у них несколько раз проходит. Кстати, есть какое-то направление, кажется, эриксонианский гипноз, терапия сказками (те же метафоры). Это ведь тоже (как и соционика) не наука. Или по-другому. Просчитанная метафора -- лишь пошлость.

Цитата:
Скажу я лучше вот так, тогда-то и там-то... Что тут работает? Можно выделить? Разве речь идет об угасании чувств?
Ну, как я понимаю, не то что об угасании... Скажем, некая "психическая энергия" используется для построения формальных схем вместо того чтобы... придумать красивую метафору. Кстати: "психическая энергия", как и твоё "угасание чувств" ведь тоже метафоры...

Цитата:
ПРо сенсорику-интуицию. То есть если стреляешь в тире по неподвижной мишени, работает сенсорика, а если по движущейся - интуиция? Фигня, по-моему...
Гм. А если так: скажем, перед тобой движущийся объект. Хочешь в него попасть -- следишь за движением. Хочешь понять что это -- его движение тебе мешает.

А про логику/этику тебе показалось убедительным?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15-Мар-2006 12:14    Заголовок сообщения:
 
makarov писал(а):
Привет :).

Цитата:
КОгда я непосредственно читаю эту книгу, я тоже во все верю. Чувства пересиливают разум!
makarov писал(а):
Вот! В этом их заслуга! В том, что они подчёркивали не раз, что в соционической диагностике важна не только логика, но и этика. И сами этим пользуются, в данном случае -- чтобы передать читающим их книгу свой взгляд на соционику.

Возможно - так. Возможно - это все моя впечатлительность. Сразу я - впечатляюсь, а размышлять начинаю потом. Возможно - это не уникальная технология. Мне не раз приходилось слышать от разных людей, что, прочитав мою статью о какой-нибудь игрушке (или о каком-нибудь психологе), они проникаются чувством, что если не купят эту игрушку (не придут к этому психологу на семинар), то очень много потеряют! Причем я не знаю, "чем" пишу подобные статьи - вот я думаю о рекламируемом предмете, и он мне начинает очень и очень нравиться, а чем же именно? Сейчас, дорогие читатели, я аргументирую! Кстати, часто я и сама впереди всех несусь покупать то, что только что рекламировала (такая корова нужна самому!)

Цитата:
А насчет твоего сравнения - другие науки о психике на самом деле описывают более сложные системы (больше компонентов), следовательно, скорее их можно отнести к термодинамике.
makarov писал(а):
Не соглашусь -- речь шла не о сложности, не о количестве компонент. Какая сложность в термодинамике -- объём, давление, масса... Не сложнее и не проще -- другой уровень.

Термодинамика - современная - основывается на МКТ - все состоит из молекул. В механике про молекулы знать не нужно. Понятно, что 1 кирпич - 1 компонент, а все молекулы этого кирпича - это много компонентов. Сложность системы определяется количеством степеней свободы в ней...
Цитата:
Значит, остается убедительно (не путем гипноза великолепными метафорами) выяснить, противоречит логика этике или это параллельные свойства человека...
makarov писал(а):
Смысл того что я писал как раз и заключался в том что не нужно удивляться, если это окажется невозможно сделать -- доказать это только логикой (ведь это ты имела в виду -- убедительно?). Может быть не явно, но идея о том, что великолепные метафоры очень важны у них несколько раз проходит. Кстати, есть какое-то направление, кажется, эриксонианский гипноз, терапия сказками (те же метафоры). Это ведь тоже (как и соционика) не наука. Или по-другому. Просчитанная метафора -- лишь пошлость.


Это наука в большей степени. Можно подробнее почитать здесь http://rebenok.com/info/library/psychology/54241/
а на своем семинаре по сказкам Инна объясняла, что на всякий случай метафоры должны быть по всем каналам восприятия...
Когда сочиняешь тексты, не очень понятно, чем правишь стиль - логикой или этикой... Это неразрывно.

Цитата:
Скажу я лучше вот так, тогда-то и там-то... Что тут работает? Можно выделить? Разве речь идет об угасании чувств?
makarov писал(а):
Ну, как я понимаю, не то что об угасании... Скажем, некая "психическая энергия" используется для построения формальных схем вместо того чтобы... придумать красивую метафору. Кстати: "психическая энергия", как и твоё "угасание чувств" ведь тоже метафоры...

Это не формальная схема! Это проигрывание в воображении разных вариантов развития ситуации! Логически - или как? - отбираешь наиболее реальные в данном случае...

Цитата:
ПРо сенсорику-интуицию. То есть если стреляешь в тире по неподвижной мишени, работает сенсорика, а если по движущейся - интуиция? Фигня, по-моему...
makarov писал(а):
Гм. А если так: скажем, перед тобой движущийся объект. Хочешь в него попасть -- следишь за движением. Хочешь понять что это -- его движение тебе мешает.

Наверное, ты никогда не наблюдал птиц в полете. Чтобы отличить одну утку от другой (свиязь от чирка, к примеру), надо оценить одновременно и форму силуэта, и как летит! Ничего одно другому не мешает, опыт только нужен...

Цитата:
А про логику/этику тебе показалось убедительным?

Нет! И кажется, в этом посте я объяснила, почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 15-Мар-2006 12:00    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Александр (Саша) писал(а):
Тем не менее одни и те же раздражитли вызывают у разных людей разные воспоминания, т.е. одна и та же химическая структура порождает разные реакции в зависимости от... чего?
Думаю - в зависимости от того, какой у этих людей индивидуальный опыт! Он неповторим, согласись!
Верно. Только почему-то разные люди по-разному (например, с разной скоростью) этот опыт приобретают. Никто же не говорит, что у "логика" нет "этики". У всех есть и то и другое, но, например, скорость восприятия по "опытной" функции будет выше. При этом мы говорим не об абсолютных "значениях", а об относительных для данного человека. Поэтому, наверное, логик с тренированной этикой может превосходить в скорости восприятия этических вопросов этика. Или даже добиться того, чтобы восприятие по этике стало быстрее, чем по логике. Но, не добился бы он большего успеха на логическом поприще, развивая свою сильную функцию? Как сказала одна моя знакомая, переехавшая заграницу, "Если бы мы столько же усилий прикладывали у себя дома, сколько приложили здесь, то жили бы даже лучше".
Наталья писал(а):
Ну насчет химии я бы все-таки продолжала верить ранее полученным знаниям - в теории строения атома, должно быть, все точно, иначе невозможно было бы такое точное предсказание свойств новых элементов по порядковому номеру. Система более простая.
Как это? А зависимость от атомного веса в виде различия химических свойств изотопов? Радиоактивность? Химические свойства ионов? Мы пользуемся приближениями везде, не обращая внимания на детали, которые нам в данный момент неинтересны.
Наталья писал(а):
Насчет всего остального полностью согласна, но ведь многочисленные проповедники соционики нам что доказывают? Что каждый непременно укладывается в модель А!
И еще, ну почему логика противоречит этике, а сенсорика интуиции? Как это может вообще помещаться на одной шкале?
Мне кажется, что "одна шкала" выбрана для наглядности - не более. Т.е., не стоит говорить, что если одно - в плюсе, то другое - в минусе. В плюсе и то и другое. Только "величина" этого плюса разная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12-Апр-2006 01:30    Заголовок сообщения:
 
Александр (Саша) писал(а):
Наталья писал(а):
Александр (Саша) писал(а):
Тем не менее одни и те же раздражитли вызывают у разных людей разные воспоминания, т.е. одна и та же химическая структура порождает разные реакции в зависимости от... чего?
Думаю - в зависимости от того, какой у этих людей индивидуальный опыт! Он неповторим, согласись!
Верно. Только почему-то разные люди по-разному (например, с разной скоростью) этот опыт приобретают. Никто же не говорит, что у "логика" нет "этики". У всех есть и то и другое, но, например, скорость восприятия по "опытной" функции будет выше. При этом мы говорим не об абсолютных "значениях", а об относительных для данного человека. Поэтому, наверное, логик с тренированной этикой может превосходить в скорости восприятия этических вопросов этика. Или даже добиться того, чтобы восприятие по этике стало быстрее, чем по логике. Но, не добился бы он большего успеха на логическом поприще, развивая свою сильную функцию?

Не знаю!!! Боюсь, на самом деле точно не знает никто!!!

Наталья писал(а):
Ну насчет химии я бы все-таки продолжала верить ранее полученным знаниям - в теории строения атома, должно быть, все точно, иначе невозможно было бы такое точное предсказание свойств новых элементов по порядковому номеру. Система более простая.
Как это? А зависимость от атомного веса в виде различия химических свойств изотопов? Радиоактивность? Химические свойства ионов? Мы пользуемся приближениями везде, не обращая внимания на детали, которые нам в данный момент неинтересны.

По химическим свойствам изотопы все-таки сходны (химические реакции - взаимодействие электронных оболочек), это по физическим различны. Свойства ионов предсказываются по месту в таблице (группы, ряды...)
Наталья писал(а):
Насчет всего остального полностью согласна, но ведь многочисленные проповедники соционики нам что доказывают? Что каждый непременно укладывается в модель А!
И еще, ну почему логика противоречит этике, а сенсорика интуиции? Как это может вообще помещаться на одной шкале?
Мне кажется, что "одна шкала" выбрана для наглядности - не более. Т.е., не стоит говорить, что если одно - в плюсе, то другое - в минусе. В плюсе и то и другое. Только "величина" этого плюса разная.

Ты ни на минуту не допускаешь мысль, что когда-нибудь величины "плюсов" могут и сравняться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12-Апр-2006 01:31    Заголовок сообщения:
 
Вот кстати, в типировании есть вопрос, как вы отдыхали. А я как раз недавно написала отчет о последней поездке. Что из него можно извлечь?


А вот и мой отчет.
Действующие лица: 2 внедорожника, Андрей (Палыч) и Кирилл - их владельцы и водители, я, Ольга, Наташа, Маша, Марина, Аня, Ира, Саша, Миша, солдаты, живая и неживая природа.

В день отъезда мы с Ольгой еще агитировали народ присоединяться, перезванивались по разным поводам, наконец я стала собирать рюкзак, имея в виду с этим рюкзаком поехать в университет - то есть нужно было быть в приличном виде, но в то же время иметь с собой все необходимое для поля... Потом бросила эту странную затею, съездила в университет налегке и по-цивильному, вернулась впритык, дособирала рюкзак, предупредила Ольгу, что опаздываю, узнала, что меня дождутся... Дождались.
Опишу подробнее наш крейсер и его команду. Я, Ольга, Аня и Наташа, с которой мы тут и познакомились, ехали у Андрея. В этой машине есть люк в крыше, рукомойник, газовая плита и печка. У Кирилла только большая печка, места побольше. Сиденья для того, чтоб на них лежать, не раскладываются, а наоборот складываются. Получается такая высокая широкая лежанка на весь салон.
Наташа всю дорогу делала наши фотопортреты в разных режимах - при свечах, на закате и пр. Я пыталась зашить запасные непромокаемые штаны.
Народ у нас собрался к полевым выездам неподготовленный. Я это предполагала и взяла поэтому разных полезных в поле предметов не только на себя, но на группу. Но реальность превзошла самые смелые ожидания.
у 4 человек был совершенно городской вид - я замечала сапожки на каблуках, дубленки, гелевые ногти, кольца и косметику... Впрочем, ногти - это, пожалуй, правильно - от своих я черную каемку только через два дня отмыла до приличного состояния...
Вообразите, всерьез дискутировался вопрос, так ли уж надо брать крупы и тушенку - мы ведь едем "на шашлыки" (хотя сказано было, что сов слушать и по танкам лазить).
Еды было куплено столько и такой... Нет, кто бы возражал, если бы эти приятные сюрпризы были принесены из дома добровольцами - но закупили это все на месте, и стоимость поделили между всеми участниками выезда... Народ ехал на пикник! Горожане...
Пенки (3 шт.) и полиэтилен (1 шт.) взяла только я, несколько пар перчаток и носков - тоже, обувь у большинства была такая, что по лесу особо не походишь.
Андрей обещал, что в машине будет GPS (кто не знает, это такой прибор, который ловит сигналы спутников и с их помощью помогает очень точно ориентироваться на местности, точность в зависимости от класса прибора - от 100 м до 50 см). Но GPS был как раз в третьей машине, которая с нами не поехала. Карта была, а компаса - нет. Так что ехали мы, ехали и уперлись в шлагбаум: КПП.
Андрей скомандовал самым сексуальным девчонкам пойти и пообщаться с солдатами. Я стала выпихивать Ольгу, Ира уже пошла первая. Потом решила, что девчонки уж что-то чересчур стесняются, и присоединилась.
Сначала солдат не было. Андрей уж решил разворачиваться и ехать обратно в Кубинку. Но его попросили немножко подождать...
Молоденькие солдатики, когда они наконец предстали перед наши очи, были тихие, вежливые и смущенные. Не знаю, что говорили другие девушки, я подошла попозже и начала так: "А вот вы знаете, наши друзья ездили вот по той дороге и слышали сов,мы тоже хотим... Здесь совы есть?" "Есть, - сказали солдаты, - летом орут". "А проехать можно?" - "На машине - нет". "А как-нибудь еще неподалеку в лес заехать можно?" И тут нам показали поворот, который мы, оказывается, не заметили. Он-то и был правильный, только мы по нему проехали недалеко и решили заночевать. А совы-то подальше были, как выяснилось назавтра.
Шел редкий мокрый снег. Когда была объявлена стоянка, народ не побежал собирать хворост для костра, как этого следовало ожидать, а забрался в машину и стал долго отмечать удачное окончание поездки. Вина купили много. Мы с Наташей, поругиваясь, пытались своими силами развести костер. Жаль, что я не нашла дома свой второй полиэтилен (собираясь в предыдущую поездку, запихала его сыну под диван и забыла), а костровой отдала, чтоб Андрей сделал тент, объединяющий две машины - чтоб ходить из одной в другую не под дождем. Костер заливало. Сухие веточки в темноте искались с трудом (я пару раз в процессе провалилась в канаву). Вот когда мы уже оставили все попытки, оказалось, что Андрей мог бы включить фару и осветить нам лес, а уже на следующий день открылось, что и топор у него был - на дороге было столько чурбачков и спиленных елок, наверняка внутри они были посуше...
Хорошо отметив приезд, народ стал высовываться и спрашивать: "А где шашлык?" ДЛя шашлыка, ребятки, нужен костер! А для риса с тушенкой очень кстати пришлась газовая плита, и Анютка его сварила вкусно и оперативно!
С помощью всяких ухищрений я переоделась и с тех пор ходила по лесу в простых резиновых сапогах на простой носок - оказывается, это не холодно в такую погоду и по готовому растаять снегу самое оно. Между прочим, в одной из канав, в которую я провалилась, норка живет, оказывается.
То, что я в первую ночь приняла за крики сов, было лаем косули и криком вальдшнепа. Поутру, когда последние стойкие наблюдатели (я, Ольга и Кирилл) отправились по машинам, нас сопровождала песенка, наверное, все-таки зарянки, только какая-то необыкновенно сочная.
из нашей машины при закрытых люках птиц слышно не было. А Ира из другой машины все-таки услышала сову.
Оба водителя ночью врубили громкую музыку - каждый свою - и желающие устроили танцы под полиэтиленом, смотрелось это эротично, а уж каково было участникам, можно только догадываться... Не очень-то хорошо вести себя в лесу так (я про шум), но зато утром перед отъездом все очень сознательно подошли к делу уборки мусора, его собрали и выкинули только в Москве.
Утром пытались позвонить Мише, который обещал приехать и показывать танки и сов. Оказалось, МТС и Мегафон не берут, а Билайн берет с переменным успехом. Выяснилось, что доберется наш проводник до Кубинки только к вечеру, и мы поехали через Нарофоминск на Нарские пруды.
Нарские пруды - место великолепное! я боялась, что начавшееся лет 10-15 назад строительство коттеджей и незаконные рубки там все испортили, но оказалось, что все не так плохо. Видели мы на прудах и цапель, и озерных чаек с черными головами, в цапельнике полно валяется рыбьих скелетов и голов, еще и погадку чью-то обнаружили - сова там жила когда-то, я ее днем на дереве видела, но давно. В цапельнике на Нарских живут и вороны (с ударением на 1 слоге) - они занимают брошенные цаплями гнезда, подбирают остатки их еды, а заодно убирают скорлупки их приметных голубых яичек из-под дерева и сообща отбиваются от хищников. Какого-то дневного хищника я заметила среди цапель и воронов тоже, но он быстро скрылся за ветками.
Многие цапли летели с веточками в клюве - строят или ремонтируют гнезда. Гнезда прочные - я нашла одно, лежащее на земле, свалилось, видно. Шарообразная форма сохранилась. Теперь я так жалею, что не посмотрела, как оно устроено внутри! Все хотела показать его остальным в его природной обстановке, но ребятам захотелось сделать круг на машинах - устроить крутой трофи-тур.
Из запомнившихся еще природных объектов:
- голые деревья, погубленные разными древоточцами
- совершенно зеленые деревья, заросшие водорослями. Даже снег под ними был зеленым! По идее, когда станет посуше, эти деревья должны покраснеть...
- шикарный и развесистый мох кукушкин лен с созревшими коробочками торчал из многих сучков, как факел!
- одиноко стоящая на опушке береза, а под ней - множество обгрызенных еловых шишек!
- а лишайники здесь даже фотографировали
- ну и как всегда на Нарских бывает, снег по берегам сошел раньше, чем в лесу, и видны вечнозеленые листья земляники, брусники и черники (черники только веточки, конечно). Я подумала, что собирать травки для чая в такой компании как-то не очень уместно, и оставила их расти дальше.
- Цветут береза, ольха, ива! Иву - вербу - все заметили, а на березах появились длинные темно-красные сережки.

Обязательно надо сказать про особенности езды на внедорожниках по плохим дорогам! Водителю, конечно, веселее всех: не специально же он ездит "змейкой", явно его ведет, и происходит серьезная борьба с дорогой и техникой. Но и пассажирам, которые, например, расставили по столикам и подоконникам кружки-миски и пр., а потом наблюдают, как это, оказывается, может летать и кататься по салону, весело! Горе вздремнувшему на сиденье: подбрасывает и бьет головой в потолок (впрочем, обитый чем-то мягким). Когда машина всерьез застревала, Андрей с Кириллом доставали толстую веревку, цепляли ее за дерево и с помощью другой машины (и, кажется, еще лебедки) виртуозно ее вытаскивали. Был такой момент (мы его видели снаружи), когда три колеса стоят на дороге, а четветое висит над глубокой ямой... Вывезли, однако!

Налюбовавшись природой и наделав фотографий, мы приступили к вожделенному шашлыку. Уголь был закуплен. Хворост под солнышком все послушно пошли собирать. Костер разгорелся на славу, его еще зачем-то то и дело поливали парафинсодержащей жидкостью для розжига - токсично, не использовать в барбекю. Но можно утешиться тем, что и в шашлыке ведь есть некоторое количество канцерогенов, а уж сколько их в копченой колбасе...
Поговорили о жизни и любви. Не знаю как все, а я услышала много интересного.
Сначала Андрей объявил, что мы встретим в Кубинке Мишу, покатаемся еще до вечера - танки посмотрим, а потом поедем в Москву. Но лично я запланировала слушать сов и хотела остаться и послушать, ночевка в палатке меня не пугала.
А люди, которым неинтересно было оказываться ближе к полуночи на Сходненской, решили в той же Кубинке сесть на электричку и уехать в Москву своим ходом. Аня уезжала, а ее кастрюля была наполовину наполнена макаронами с луком! И тут под шумок, вместо того чтобы отдать нашу еду вечно голодным чайкам, я наполнила маленькую Олину кастрюльку, и еще пакет из-под сока, и банку из-под огурцов... И правильно, как выяснилось, сделала! Мы ими ужинали и завтракали (ну не только ими).
Оставшаяся компания - Андрей, Миша, Наташа, Оля, Кирилл и я - катались по дорогам между Кантемировской и Таманской дивизиями до часу ночи. Бензин кончался, и я думала уже, что кто-нибудь утром пойдет пешком с рюкзаками до ближайшей заправки...
В темноте и на скорости мы не увидели нужного танка, зато видели танковые мишени, залитую водой и светом щитовую в землянке, нашли какую-то штуковину с винтом - трофей. Пока ехали по лесу, перед нами шли следы двух лосей и одной лисы, в луче света оказывались ночные бабочки-совки (некоторые залетали в кабину), дорогу перед нами перелетали вальдшнепы и тетерева. А за нами оставалась извилистая взрытая колея.
Сов послушать все-таки удалось - в основном издалека, но разных, а когда мы встали на ночлег, была и близкая серая неясыть. Я решила, что буду лежать в палатке, а не в машине, и услышу еще чего-нибудь. И действительно, услышала - пока лежала и мерзла. Косуля лаяла, вальдшнеп хоркал. А когда согрелась и заснула, не слышала уже никого.
С бензином все оказалось не так страшно. Мы оказались уже ближе к Минскому шоссе, чем к Волоколамскому, и в утреннем тумане солдаты спокойно пропустили через территорию военной части наши военного вида уазики (за въезд на территорию Миша подарил солдату пачку сигарет, а позирование на танках и выезд были совершенно бесплатными). Еще там была речка с ивами, туманом, гусиными криками, ряской и понтонным мостом - я на ней умывалась, в спешке отъезда на всех одного рукомойника не хватило, а нормальный водоем рядом для стоянки внедорожника лимитирущим фактором не является.
В танк заглянули внутрь, но лично я ничего не поняла.

А потом мы приехали в Москву, и Андрей развез нас почти по домам, времени было примерно полдесятого утра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Александр (Саша)
 цитата
матёрый форумчанин


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 03.03.2006
Сообщения: 360
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 13-Апр-2006 09:04    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
По химическим свойствам изотопы все-таки сходны (химические реакции - взаимодействие электронных оболочек), это по физическим различны.
Вот именно, что "сходны". Тем не менее одним из способов разделения изотопов является химическое обогащение, основанное на разности в скорости протекания реакций. Можно говорить, что это уже физические эффекты, но разделение на физику/химию тоже весьма условно и, видимо, как раз относится к области "упрощения" моделей реального мира.
Наталья писал(а):
Ты ни на минуту не допускаешь мысль, что когда-нибудь величины "плюсов" могут и сравняться?
На минуту, конечно, могу допустить. :) Но дело-то не только в величине, а в соотношении "цена/производительность". Хотя, если долго и упорно "работать" над чем-то, то можно добиться, чтобы это соотношение существенно уменьшилось. Но тогда стоит говорить не о "моментальном" значении, а об "интегральном" - оно и будет показывать, насколько было эффективно так поступать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 13-Апр-2006 12:23    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
Ты ни на минуту не допускаешь мысль, что когда-нибудь величины "плюсов" могут и сравняться?
На минуту, конечно, могу допустить. :) Но дело-то не только в величине, а в соотношении "цена/производительность". Хотя, если долго и упорно "работать" над чем-то, то можно добиться, чтобы это соотношение существенно уменьшилось. Но тогда стоит говорить не о "моментальном" значении, а об "интегральном" - оно и будет показывать, насколько было эффективно так поступать.[/quote]

Ну в общем вывод ясен - надо набирать статистику! Я знаю людей, у которых перекос в логику или этику явный, общаться с ними мне неуютно. То же с сенсорикой-интуицией и всем остальным. А среди приятных во всех отношениях для меня людей я не могу выделить , что же у них сильнее... Вот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24-Авг-2006 07:57    Заголовок сообщения:
 
Вопросы от JennyC:


1. Скажите, пожалуйста, чем заинтересовала лично Вас соционика.

Я почему-то поначалу очень внушаюсь всякими новыми идеями про классификации людей. Ну и про прогнозы, у кого с кем какие
отношения. Гадания же вообще недаром популярны. Я читала и примеривала к себе и к своим знакомым: гороскопы разнообразные,
разной степени подробности. Чего-то про окраску радужки. Чего-то про форму рук (и других частей тела). Про тонкие сущности у
Авесслома Подводного. Нумерологию и тайны имени. Про биофилов и некрофилов (кстати рекомендую - Алексей Меняйлов, на
редкость вкусный бред, по выражению моей подруги!). А! Про энергетических вампиров и доноров, конечно! Еще в художественной
литературе можно встретить попытки классификаций - навскидку приходят в голову Лев Толстой и Николай Чернышевский, как-то они
так признаки выделяли-связывали, что некоторое время пытаешься вот так всех поделить... потом понимаешь, что ерунда это все, еще
более натянутая и искусственная классификация, чем, скажем, в классической психологии. Ну еще у нас был серьезный и интересный
курс антропологии.... и разные другие курсы... собственно благодаря тому, что много узнала за свою жизнь серьезного и интересного, я
хоть и набрасываюсь на всякую эзотерическую хрень, и примеряю к своим разным ситуациям то, что там написано - а оно ж все так
составлено, что обязательно в первом приближении подойдет - но как только понимаю, что в жизни ничего хорошего уже не светит и
пора стреляться, узнав о себе ТАКОЕ, быстро начинаю находить всякие нестыковочки - конечно, не только внутри теории, а главным

образом с теми источниками информации, которые я считаю более компетентными (университетскими естественнонаучными курсами).

А потом и вообще жестоко высмеиваю очередную теорию... между прочим, обожаю в светской беседе все эти теории пересказывать, т.к.

довольно хорошо их запоминаю, вот только про цвет глаз уже забыла, что конкретно означает серо-желто-карий, а что - серо-карий.

Так, книга Стратиевской мне попалась среди книг такого рода. Кстати, это мама у меня то ли покупает такие "сборники рецептов", то ли
дарят ей, ну не читает, и то хорошо... Ну и тоже сначала попыталась определить свой ТИМ - по описаниям, естественно, теория сразу
скучной показалась... Естественно, ничего не получилось. Стала читать с начала. А там фраза такая - улет просто: "Все эти функции
действительно существуют, в НИИ (каком-то) Киева они были ОТСКАНИРОВАНЫ НА ПЛАЗМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ" !!!! Вот я это как
прочла, и думаю "Блин, опять попала на очередной бред - на что два дня жизни потратила!" Дальше уже неинтересно было разбираться.

А потом... анализировала позиции нашего сайта в рейтинге, и на первых позициях увидела уже знакомое слово "Соционика". "Ну надо
же", - думаю. Кликаю - попадаю на "Идеал". А там уж мощная идеологическая обработка! И главное, живые люди за этим стоят, и такие классные! Стала опять разбираться. На нынешний момент - почти год прошел - я и теоретическую часть Стратиевской прочла, и книги покупала, и тесты какие-то заполняла... что-то типа семинара даже было, ты видела, Жень. И, в общем, довольно бойко стала
ориентироваться в соционической терминологии - в астрологической мои успехи поскромнее. Т.О. можно классно пообсуждать чего
угодно в этих терминах (на этом языке) с такими же соционутыми. (С астрологнутыми получается не так классно, хотя видимость
компетентности создать тоже можно, да вот всей глубины выдаваемого профессионалами подтекста не просекаю).
А как приятно провести время в своей квадре! (Допускаю, что это самовнушение).

Есть подозрение, что все-таки удастся определиться с ТИМом моим и десятка-другого близких людей, посмотреть на интертипные
отношения, понять чего-то... возможно, даже сделать стратегический выбор (это вряд ли, т.к. классификация по цвету радужки или
линиям на ладони - хорошая профилактическая прививка от принятия решений на основании какой бы то ни было теории).

Конечно, мои фундаментальные представления о том, что такое в сущности все классификации, модели, архетипы, в каких пределах к
ним надо относиться серьезно, а в каких понимать, что это все-таки приближение... а также знания о том, как это все в людях на самом
деле работает, накладывают отпечаток и на мое восприятие соционики. Начать громить ее я могу с той же легкостью - были бы
благодарные слушатели. Да и без слушателей могу, для себя. Вот так вот и функционирую в двух режимах попеременно: то строю
дворцы (классификации), то разрушаю - осознаю единый поток, у которого какие-то есть векторы, конечно... Т.е. в природе везде
встречается что-то вроде корпускулярно-волнового дуализма, на разных уровнях. Но вот думать и анализировать проще или только
волны, или только корпускулы, по очереди. А уж потом по основным выводам притирку делать.

Да, вот еще что. Куда раньше, чем классификациями, я увлекалась литературой про воспитание, развитие, здоровье, психологию,
правильное-неправильное и моральное-аморальное поведение (православная и советская мораль при этом отличаются только одной несущественной деталью - во что верим и кому поклоняемся, а так все одно и то же). По большей части, как правило, "правильный" вариант задается жестко. Вот только правильные варианты эти от автора к автору так сильно варьируют! А я каждым внушаюсь поначалу - соответствую-не соответствую... Меркурий в Раке, что бы вы хотели! :) И, в общем, когда появляется какая-то классификация, допускающая НЕ ОДИН правильный вариант - мне это нравится больше. Ну, про то, что все люди разные, и ничего нет в этом плохого. Про это же постоянно забываешь. "Пусть расцветают все цветы!" Куда как приятно объяснять себе или другому: "Да он не плохой, он просто другой", это можно сделать и соционикой внушившись, и астрологией, и вполне признанными классическими науками.

Еще я ясно вижу, как у многих людей поведение начинает подстраиваться под ТИМ. Один им скажут - одно поведение, другой потом - другое становится. Это нехорошая тенденция. Надо помочь с ней покончить, да вот не знаю как. Без знания соционики точно не
получится. А вообще, вот помяните мое слово, хорошо посмотреть - и просто обязательно найдется обобщенный такой волновой
процесс, для которого модели А разных ТИМов будут верны, но как вариант нормы. Один из вариантов. Одна из точек в
гиперпространстве. В развитии медуз сто лет считалось, что описаны такие-то типы гаструляции, а как стали смотреть с нормальной
техникой да подумали немножко, так и выяснилось, что это все варианты одного процесса, не более. И тут так будет . Хотя польза от выявления крайних вариантов несомненна!

Чем же меня соционика-то привлекла... Да людьми, наверное.
Так много приятных и интересных людей тоже интересуется соционикой - в смысле подтверждением или опровержением... Или
заинтересуется в ближайшем будущем. Модно это стало.
А! Еще вот и рабочие моменты хорошо разрешать с точки зрения соционики, т.к. опять же трудовой кодекс у нас под кого написан, а?
вот то-то! Может, ТИМы участников конфликта и не определены верно, может, это и невозможно по вышеуказанным причинам - однако
всегда же можно объяснить: "Ребята, не ссорьтесь, это проявления ревизии, вот глядите..."

Так, ну тут я на все уже отвечала. Или еще раз ответить? А вот новенькое и неотвеченное старенькое:

26. Скажите, пожалуйста, что для Вас более нежелательно из нижеизложенного. Все люди делятся на 2 группы (четко

делятся!) :
1) ТЕХ, кто боится портить отношения с другими, но при этом не боятся портить настрония другим, рассуждая примерно так: настроение
преходяще, а вот уж плохое отношение более утойчивое состояние, если огорчился, то поогорчается и упокоится.
2) тех, кто не боится портить отношения, но боится настроения. Т.е. рассуждают примерно так: С некоторыми людьми плохие отношения
есть некая норма, с ними их испортить не страшно и могут даже это делать иногда сознательно, в тех случаях где этого легко можно было
бы избежать, например могут высказать нечто резкое этому человеку, когда что-то не понравилось в его поведении, там где можно бы в
принципе и промолчать. Зато, если человек по их вине огорчился (в том числе и после с их точки зрения справедливого резкого
замечания в его адрес), начинают жалеть, что были резки и хотят и стараются смягчить ситуацию.
Понятное дело, что порча настроений часто влечет в интегральном смысле и порчу отношений и наоборот порча отношений влечет
порчу настроений. Все связано. Трудно жестко разделить, НО ПОПРОБУЙТЕ. Что Вам ближе и ПОЧЕМУ.


Пожалуй, я бы отнесла себя к первой группе. Хотя настроение испортить я боюсь все-таки, ну невежливо это и негуманно. Да и отличить локальное настроение от глобального отношения не возьмусь - у меня так отношение может быть иной раз переменчивей настроения :) (ты этого не учла, кстати! Это у тебя ТИМное!) Но я не так рассуждаю, как ты, а примерно так: "Сейчас я собираюсь себя повести рискованно, это может показаться бестактным. Но он (она) умный человек и поймет, конечно, что это все для их же пользы - или для нашей общей - и не должны обижаться, если меня не так поймут, мы все обсудим и выясним". Конечно, в реале все бывает далеко не так здорово... И на самом деле в некритичных ситуациях я стараюсь ничего не портить. Ни настроения, ни отношения.

Ну вот пример. Продала нам тетя полдома. Со всем содержимым, по письменному договору. На эти деньги свой отдельный дом построила. А потом взяла, из старого своего полдома печку выломала и повезла в новый... Печка упала и разбилась, ни вашим, ни нашим. И эти теперь наши полдома приобрели кучу разных недостатков - и печки нет больше, и вообще всякие возникли перекосы , проломы и пр. Нарушение договора было? было. Глупо? Глупо. Некрасиво? Еще как! И вот она мне звонит и об этом рассказывает постфактум, вот мол как получилось, ты представляешь! Вот что я ей буду высказывать претензии? Я у нее еще раз буду что-нибудь этакое покупать? Вряд ли. У ней больше нет ничего ненужного типа дома, чтоб продать. Я ей говорю: "А, понятно". Без эмоций совершенно. Она потом кому-то рассказывает: "Ну, Наташа совершенно не огорчилась..." Да огорчилась я, вот до сих пор огорчаюсь :), но что ж после драки кулаками махать, не заставлять же ее эту несчастную печку восстанавливать (кстати, неплохая идея, только что в голову пришла... 8 лет спустя...) :) Тем более что она покаялась, осознала. То
есть она, конечно, никогда уже в ее-то возрасте не осознает, что в некоторых случаях халявой пользоваться нехорошо, или договор нарушать, но покаялась в том, что нехорошо получилось, глупо и обидно. А не просто мы пришли и увидели дырку вместо печки.
Вот если человек устроил гадость и ведет себя, будто так и надо, да еще глядишь повторит - вот тут я могу устроить выяснялово и разбор
со скандалом. Чтоб у нас впредь не возникало таких недоразумений. Тоже не гарантия, конечно... но иногда действует. (Т.е. опять, блин, получается, что этикам все с рук сходит! :) )

27. Скажите пожалуйста в чем Вам проще разобраться:
1) Выбрать без примерки одежду, хорошо представляя КАК ОНА БУДЕТ НА ЧЕЛОВЕКЕ СИДЕТЬ или
2) к уже имеющейся допустим рубашке правильно подобрать по ЦВЕТУ галстук или пиджак. Естественно рубашки с собой нет. Нужно

сделать это по памяти.

Второе, пожалуй. Надо объяснить. Дело в том, что я довольно часто удачно подбираю одежду без примерки, особенно на распродажах :), но это если я уже видела одежду того же типа, которая на данном человеке хорошо сидит, отдельно от него, в смысле ненадетую. Появился некоторый опыт бессознательного перевода плоскости в объем :) Ну и потом, нет во всех этих случаях требования, "чтоб сидело как влитое", иначе процесс выбора был бы организован серьезнее. Кстати, речь шла о размере или о фасоне? С фасоном попроще будет, но если "без примерки" - это, видимо, о размере? А с цветами, я вообще не понимаю задачи про конкретную рубашку: есть представление о стиле и цветах, которые в принципе подходят или характерны для человека. Не подойдет к той рубашке, про которую я подумала, так подойдет к другой, близкой по цвету и немного другого оттенка. Просто надо выбирать, чтоб к лицу и в определенном стиле, и все получится. На самом деле что за странная идея пиджак под рубашку подбирать... Наоборот надо...

28. Вы выбираете в комнату обои. Что Вам проще:
1) Не разворачивая второго рулона понять КАК будет это смотреться ЦЕЛИКОМ на стене, т.е. оценить как на других объемах будет

смотреться РИСУНОК или
2) ПРОЩЕ по ПАМЯТИ подобрать цвет краски на стену СКАЖЕМ к кафелю, который уже имеется? Цвет кафеля не черный и не белый и

образца с собой нет.

Насколько, ЧТОБЫ НЕ ОШИБИТЬСЯ, в первом случе НЕОБХОДИМО все же раскатать второй рулон рядом,
во втором ВЗЯТЬ-таки с собой образец цвета?
[/quote]

Погоди, а к кафелю мы подбираем обои или краску?
Обе эти задачи не кажутся мне сложными - возможно, потому, что вопросы эти не очень принципиальные. Представить целое по части легко, а с кафелем - он выпускается в нескольких стандартных цветовых гаммах, поэтому тут ошибиться трудно. В крайнем случае, рядом в том же магазине обязательно есть что-то того же цвета - как я уже сказала, цвета кафеля стандартные.
В реальности я стены крашу и краску составляю сама уже на месте - когда хитрые продавцы предлагают мне колеровку, объясняя, что сама я ни за что не сделаю, как надо, я отвечаю, что во-первых, прекрасно сделаю, во-вторых, в магазине-то и ошибусь - надо на месте мазок на стенку нанести и тут уж думать, так оставлять или еще какого-то из пигментов добавить, или основы...
Т.е. получается первое скорее, да? Но понимаешь, рисунок разный бывает - это может быть фон, и это может быть что-то для рассматривания, детская какая-нибудь тематика. Задачи разные!
На самом деле в вопросах интерьера у меня всегда присутствует уверенность, что если в реальности получится не так, как задумано было, всегда можно какими-нибудь малозатратными способами сместить акценты и гармонизировать пространство. Да и вообще это бесконечный процесс...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Jennyc
 цитата
здесь навсегда



Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 1552
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24-Авг-2006 02:38    Заголовок сообщения:
 
Наталья писал(а):
26. Скажите, пожалуйста, что для Вас более нежелательно из нижеизложенного. Все люди делятся на 2 группы (четко

делятся!) :
1) ТЕХ, кто боится портить отношения с другими, но при этом не боятся портить настрония другим, рассуждая примерно так: настроение
преходяще, а вот уж плохое отношение более утойчивое состояние, если огорчился, то поогорчается и упокоится.
2) тех, кто не боится портить отношения, но боится настроения. Т.е. рассуждают примерно так: С некоторыми людьми плохие отношения
есть некая норма, с ними их испортить не страшно и могут даже это делать иногда сознательно, в тех случаях где этого легко можно было
бы избежать, например могут высказать нечто резкое этому человеку, когда что-то не понравилось в его поведении, там где можно бы в
принципе и промолчать. Зато, если человек по их вине огорчился (в том числе и после с их точки зрения справедливого резкого
замечания в его адрес), начинают жалеть, что были резки и хотят и стараются смягчить ситуацию.
Понятное дело, что порча настроений часто влечет в интегральном смысле и порчу отношений и наоборот порча отношений влечет
порчу настроений. Все связано. Трудно жестко разделить, НО ПОПРОБУЙТЕ. Что Вам ближе и ПОЧЕМУ.


Пожалуй, я бы отнесла себя к первой группе. Хотя настроение испортить я боюсь все-таки, ну невежливо это и негуманно. Да и отличить локальное настроение от глобального отношения не возьмусь - у меня так отношение может быть иной раз переменчивей настроения :) (ты этого не учла, кстати! Это у тебя ТИМное!) Но я не так рассуждаю, как ты, а примерно так: "Сейчас я собираюсь себя повести рискованно, это может показаться бестактным. Но он (она) умный человек и поймет, конечно, что это все для их же пользы - или для нашей общей - и не должны обижаться, если меня не так поймут, мы все обсудим и выясним". Конечно, в реале все бывает далеко не так здорово... И на самом деле в некритичных ситуациях я стараюсь ничего не портить. Ни настроения, ни отношения.


Ты не поняла вопрос. С чего ты взяла, что Я ТАК РАССУЖДАЮ???!!! Нормальный человек действует так, как для него более ЕСТЕСТВЕННО, чаще всего не рассуждая. Вопрос заключатеся НЕ В ТОМ, чтобы ВЫЯВИТЬ как ты рассуждаешь, а в том КАКАЯ в твоих действиях ПРЕОБЛАДАЕТ ТЕНДЕНЦИЯ. Т.е. выявить тенденцию ПОСТФАКТУМ. Кстати о переменчивости / непеременчивости отношения / настроения тут речь не идет. Вопрос совсем о другом и ТЕНДЕНЦИЯ не зависит от того, что чаще меняется.

Если тебя интересует как у меня происходит, то я по сути не могу сказать КАК я рассуждаю, когда высказываю неприятную правду, все зависит от контекста. Но вот в случае, если человек после сказанного расстроился, то начинаешь ему сочувствовать (не рассуждая), появляется порыв смягчить, утешить. Это НЕ РАССУЖДЕНИЯ, это ЧУВСТВА.

PS: хотя это слово расуждать оказывается есть у меня в вопросе. Нужно убрать. Как-то неудачно слово подобрала.... Может поможешь переформулировтаь вопрос, если он тебе в итоге понятен? Я сменила на скорую руку... Что-то не очень получилось. Надо подумать как лучше сказать. Это именно тенденция поведенческая. Рассуждений может вообще не быть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24-Авг-2006 04:12    Заголовок сообщения:
 
Тогда я вижу еще одно логическое несоответствие: С некоторыми людьми плохие отношения
есть некая норма, с ними их испортить не страшно и могут даже это делать иногда сознательно, в тех случаях где этого легко можно было
бы избежать, например могут высказать нечто резкое этому человеку, когда что-то не понравилось в его поведении, там где можно бы в
принципе и промолчать. Зато, если человек по их вине огорчился (в том числе и после с их точки зрения справедливого резкого
замечания в его адрес), начинают жалеть, что были резки и хотят и стараются смягчить ситуацию.

То есть получается, что ты и рад бы испортить с человеком отношения, потому что и так они не блестящие, а вот видишь его огорченным - и бросаешься утешать?

Нестыковочка.

На самом деле вот для меня огорчение другого человека - это переключатель, который заставляет меня к этому человеку начать относиться лучше вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 24-Авг-2006 04:50    Заголовок сообщения:
 
Жень, посмотрела новую формулировку. Поняла, кажется, на какую это было дихотомию! (но писать не буду). Два соображения: во-первых, интровертные этики теоретически пролетают в обеих формулировках по большей части. Во-вторых, нельзя знать заранее, что получится: у меня случай был... до сих пор отзывающийся последствиями. Пришла выяснять отношения... Не любовные. Деловые, родственные... неважно, такого уровня. Выяснять - не портить, а улучшать, правильно? Причем есть опыт положительного исхода таких ситуаций. А вот в данном случае (сообразила, что ситуация повторялась несколько раз с разными людьми!) я ничего не выяснила (на прямые вопросы были уклончивые ответы), и потом мне через доверенное лицо было сказано, что поскольку я всем порчу настроение, то и отношения со мной решено прекратить. Кстати, практически уверена, что с интровертными этиками как раз и сталкивалась всякий раз, как был такой исход. Так что все это зависит от свойства субстрата - людей, к которым то или другое применить не боишься. Наверное, все-таки и в зависимости от того, насколько ты в данном субстрате :) разбираешься, ты и будешь себя вести? недаром с близкими ведут себя по-другому, чем с не столь близкими...

А еще есть правила этикета! "Настоящий джентльмен никогда не обидит другого джентльмена СЛУЧАЙНО".

Может быть, еще можно спросить про реакцию, когда ты являешься вот таким субстратом для чужих воздействий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Типирование
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group