Соционика - лженаука?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 14-Дек-2005 06:19    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
\\\Но такая демонстрация болевой и образ жизни Гамлета ему дорого стоили, очень быстро перегорел. Оно и понятно, после каждого такого выплеска с болевой хочется сразу к стакану или еще к чему, чтобы снять напряжение...\\\
А ты можешь обосновать, что он перегорел именно из-за этого??? Пьют ведь не только из-за Болевой...

Обоснование упирается в вопросы его типирования...
За себя скажу, что я бы ни за что не стал заниматься бракоразводными и семейными делами. Наслушаешься за неделю всякой дряни - точно захочется Ухрюкаться...
Цитата:
\\\Надо в любой деятельности использовать сильные функции для прикрытия слабых\\\
В чем сила (функций), брат?

В первом и четвертом энергоблоке...
Цитата:
\\\Робеспьер может быть эффективным руководителем, если поставит работу так, чтобы не было необходимости прибегать к силовому давлению на подчиненных и на разборки со внешней средой, тут выходы в основном через творческую функцию. А еще лучше, если будет заместитель Гюго, который и от давления прикроет, и коммуникации поможет наладить.\\\
А сам по себе он, значит, в этих сферах абсолютно беспощен, так что ли?

Сам по себе будет не очень эффективен. Вообще, я не очень представляю по настоящему успешного руководителя, который "сам по себе".
Цитата:
\\\Ты бы не бросался такими словами, я отпинал уже одного товарища за такую терминологию в теме про "чудо дуализации" с опросом...\\\
Ты с "золотым правилом" этики (поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой) знаком? Так не бросался бы сам ярлыками, а то можно отпинать, а можно ведь и совсем наоборот...

Я всего лишь просил не использовать неприемлемые и неадекватные термины. А этика у меня в одном сенсорном месте...
Цитата:
\\\Если этот гопник окажется Джеком - заповеди христианства попадут ему на суггестивную, так же как и задиристому Гамлету - теорема Фалеса.\\\
Ты действительно веришь, что это поможет?

Некоторые советы взяты из "Практики вольных путешествий" - http://www.avp.travel.ru/kont_mestn_pvp98k.htm
Но самый лучший совет - постараться не встречаться с этими уродами, место и время их появления легко предсказуемо...
Цитата:
\\\Различие между возможностями развития по сильным функциям (кстати, это не только блок эго) и по слабым функциям надо объяснять или сам разберешься???\\\
По поводу сильных и слабых функций повторяю - на основе чего ты одни считаешь сильными, а другие - слабыми?

На основании модели А.
Цитата:
А что касается возможностеей развития, то они, как ты знаешь, у всех функций примерно равные, но в разных направлениях...

Это что-то совсем новое! Ты всерьез считаешь, что потенциал развития всех функций примерно равный? В чем возможности развития четвертой функции? В умении чувствовать опасность?
Цитата:
В частности, когда речь идет о творчестве как о создании чего-то совершенно нового (хотя бы для самого носителя типа), то тут 6-я может дать хорошую фору 1-й, а уж о том, что 3-я сплошь и рядом отрабатывает лучше, чем 7-я думаю и напоминать не надо...

Ну чтобы шестая сильнее первой - не поверю! Насчет 3 - 7 рациональное зерно тут есть, пожалуй 3 - самая сильная из слабых, а 7 - самая неуверенная из сильных. И все-таки имхо 7 посильнее 3 будет, можно проверить на дуалах или полудуалах...
Цитата:
\\\Если честно, меня уже начинает немножко бесить необходимость по десять раз доказывать и обосновывать очевидные вещи...\\\
Оче-видные вещи далеко не всегда истинные... Например очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, очевидно, что Луна и Солнце примерно одинаковых размеров, до начала состязаний очевидно, кто победит, а после состязаний так же очевидно, почему он не победил... Но вот если кто-то претендует на то, что подобные высказывания истинны, то _очевидно_, что ему надо их обосновывать.

У меня от таких объяснялок голова кругом :(...
Цитата:
\\\Это полная ерунда, и мне даже странно, что такому вроде грамотному товарищу, как ты, надо объяснять очевидные вещи.\\\
Потому и надо, что я грамотный, даже более чем... Я просто знаю, как появился этот тезис в соционике, догадываюсь откуда он у тебя и знаю как дело обстоит на самом деле. Поэтому и говорю - если считаешь, что это так, то попробуй обосновать логически...

Дык не говори загадками, а опиши сам тезис, откуда он взялся и в чем ты с ним не согласен. А то я уж и не помню, про какой тезис идет речь...
Цитата:
\\\Смотри, дуал нуждается в информации по своим 5 и 6 функциям и ты это видишь, это побуждает тебя проявлять активность по 1 и 2 функциям.\\\
Традиционно считается, что 1-я и 8-я работает всегда, а 2-я - почти всегда. Поэтому я согласен с ДП. Кроме того, активность активности рознь и как правило, чтобы помочь дуалу по его СуперИду много не надо, проблемы можно решать вообще не напрягаясь либо работая где-то примерно в 1/16 мощности...

Что-то тут не так. 1/16 базовой - это примерно мощность болевой, исходя из таких предпосылок заказчик или квазитождик со своих 1/16 может закрыть потребности подзаказного по суггестивной, однако я этого не наблюдаю.
Цитата:
Таким образом вырабатывется привычка работать спустя рукава (дуалу хватает, но попробуй таким результатом удовлетворить ППшника).

Дык того в принципе не удовлетворишь, чем больше его накачиваешь информацией с базовой, тем больше он отпинывается с ограничительной...
Цитата:
Что касается развития в дуальности, то это, как я уже говорил, противоречит научным данным - еще до Дарвина биологи знали, что для развития необходима некомфортная среда т.е. как то, устранением чего занимается дуал.

Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...
Цитата:
И наоборот - ревизор создает эту некофортную среду в которой хочешь-не хочешь, а развиваться придется...

Из агрессивной среды выбираться надо. Если ты попадешь в гнилое болото с комарами и мошками - не отстраивайся там, сваливай нафих...
Цитата:
В теории гуманитарной соционики ИО выстраивают как раз по шкале подходящести для комфортного сосуществования/развития.

Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП. Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать :). Ну, и еще - я обещал там один момент конструктивно покритиковать, насчет "ревизно-деловых колец" в работе...
Цитата:
Кстати, если взять теорию Аушры, то блок Эго ориентирован на _социум_ (т.е. весь социон), а не на дуала. Если сводить социум только до дуала, то сам понимаешь...

Насчет этого как раз согласен... У меня в жизни много разных людей с разными типами! А функции 1 и 2 - не только для того, чтобы развлекать дуала. Хотя и для этого тоже...
Цитата:
И развитие у Аушры, опять же, осуществляется при помощи ассиметричных отношений...

Ну, предположим что у общества интерес, в том чтобы ассиметричные отношения были, это предполагаемый общественный интерес. А мой совершенно четко осознаваемый дисперсный частный интерес - чтобы ограничить асиммертичные отношения, сведя подревизные к разумному минимуму и не давая подзаказным отношениям перерасти в семейные. И отдавать предпочтение я буду именно этому интересу. И не думаю что развитие общества от этого остановится.
Цитата:
\\\Ревизору - Достику можно с ролевой заехать, если сильно нравоучениями достане\\\
Ну и как отреагирует человек, если ему внезапно без предупреждения со всей силы ударят по Болевой? Ты считаешь это будет вести к увеличению конструктива в отношениях???

Ну, это прибережем на самый крайний случай, а вообще они достаточно безобидные...
Цитата:
\\\Сама конструкция четырехмерных 1 и 8, трехмерных 2 и 7, двухмерных 3 и 6, одномерных 4 и 8 мне нравится, если фишка в том, что ккаждая функция с большей мерностью сильнее той, которая с меньшей\\\
Вообще-то несколько не так... :-/

А как по-твоему? Можешь гиперссылкой ответить, я не обижусь. Или на крайняк - на общераспространенную литературу, у меня дома кое-что есть. Только не надо на закрытый доклад...
Цитата:
\\\Я это все вижу так - по одномерной человек усваивает информацию плохо, потери большие\\\
Невероятно, но факт - с дуальной функции (т.е. при взаимодействии 1->5 и 8->4) информация усваивается с радостью и почти без потерь... А вот взаимодействие 1-1 часто несет в себе целый ряд проблем...

С 1 на 5 или с 8 на 4 информация принимается с благодарностью, а вот откладывается ли там что-нибудь - это большой вопрос. А с один на 1 информация должна проходить. Как ты относишься к мысли, что тождик - лучший учитель?
Цитата:
\\\Во-вторых насчет второй квадры - это был ответ по существу. Вторая квадра любит трудности и любит их героически преодолевать\\\
Видишь ли в ИО всегда минимум _два_ человека и если ЛСИ живет в конфликте, то это можно еще объяснить тем, что он любит трудности, но ведь он не сам с собой конфликтует, а с партнером... Следовательно если есть устойчивая пара ЛСИ-ИЭЭ, то означает, что трудности любит не только вторая квадра, но и четвертная, а мы знаем, что это не так...

Или что их кто-нибудь криво протипировал!
Если серьезно, то из всех конфликтных пар по-моему Гамлеты-Габены и Максимы-Гексли имеют свойство притягиваться друг к другу, только судя по отзывам на параллельном форуме, ничего хорошего из этого не получается...
Цитата:
Последователи Аушры развивали то, что она описала. Но как быть с тем, что у нее одни места прямым текстом противоречат другим, а третьи места вообще неясно как понимать? И тут есть два основных варианта - либо уточнить у автора, либо додумать самому.

Конечно, додумать самому, глюки - исправить. Аушра тоже имела право на ошибку. Надо развивать знание, но при этом держаться в каких-то рамках, а не так чтобы опрокидывать и не переворачивать... Теория относительности, конечно, полезна, но траекторию движения автомобиля мы все равно рассчитываем по Ньютоновской механике...
Цитата:
\\\Вот, например, приготовление еды.\\\
Это не аспект и даже не функция... это поведение, причем поведение живого человека, который гораздо больше и сложнее, чем социотип, который, в свою очередь, гораздо больше и сложней одной отдельно взятой функции.

Ну хорошо, тогда я утверждаю что практически все реальные поведенческие аспекты могут обрабатываться с нескольких функций, и при наличии выбора следует отдавать предпочтение более сильным, как с Дюмой, Джеком и приготовлением еды.
Цитата:
\\\А вот Гамлет хрен тебе приготовит...\\\
Ну почему же... Готовят, причем часто довольно неплохо и именно " ориентируясь на вкусовые ощущения и корректируя по ним процесс приготовления". Болевая вполне тренируема...

Не смеши! Это чудо поесть обычно не заставишь, не то что приготовить...
Цитата:
правда те же ЭИЭ очень часто боятся есть несвежую пищу и потому нередко выбрасывают ее при первом подозрении на не свежесть

Это прикрытие болевой с творческой.
Цитата:
\\\ А чем ты обоснуешь то, что первоначально приводишь в обоснование, и до каких размеров разрастется информация?\\\
Ты знаком с правилами проведения научных дискуссий? Нужно обосновывать каждый свой тезис, который не является общепризнанным или постулатом, но последние надо четко оговаривать по специальной процедуре.

Сам же утверждал в параллельной теме что общепризнанных положений в соционике нет. Да и дискуссия в строгих рамках формальной логики возможна, когда есть система терминов и аксиом, и через них все строго логически доказываем, как в алгебре или геометрии. Но соционике до такого уровня далеко, и вообще непонятно, возможно ли...
Цитата:
\\\Элементарная логика подсказывает, что до бесконечности.\\\
Как показывает практика при соблюдении правил дискуссии результат появляется довольно быстро, а вот если их нарушать, то пустопорожний спор может тянуться действительно до бесконечности.

А какого результата ты ждешь от этой дискуссии? Научного открытия мы тут на форуме не совершим, а вот то что информацией обменяемся - это точно. Я вот когда хожу на форум или еще куда-то и что-то утверждаю - я иду с уже сложившейся картиной мира, и всевозможные логические аргументы - это всего лишь доводы. Дискуссия заставляет поднимать источники, искать аргументы, и в этом ее польза. А переубедить меня в чем-то, изменить мое видение одними логическими аргументами невозможно. Для этого надо по меньшей мере предложить мне новую, более совершенную картинку, что и произошло на тренингах Миронова и в частности повлияло на мою позицию в теме про рейтинг-лист. А так со мной можно спорить очень долго...
Цитата:
\\// Был ли Высоцкий СЛИ - это еще вопрос...
Версии?....\\\
Вопрос не в версиях (я специально Высоцким не занимался, но от трех маститых социоников три абсолютно разные версии слышал), а в их аргументированности...

Ну, тут, в версиях относительно социотипа Высоцкого и прочих знаменитостей я как раз не силен, спорить не буду...
Цитата:
\\\А во-вторых если такое и случится - я его буду воспитвать по логическим и интуитивным вопросам, а супруга - по этическим и сенсорным, только и делов...\\\
Т.е. гарантированно будет постоянное давление ребенку как на Тупую, так и на Болевую... только-то и делов...

Ну, с подревизным ребенком и болевой функцией я прохлопал момент, тут надо сдержаться. А во всем остальном мой подход в силе. Будет ребенок Жук, хахочет заниматься борьбой - пускай себе занимается! Будет Достик, захочет уйти в духовную семинарию или в монастырь - пожалуйста, только я объясню что жизнь одна и что я туда точно не пойду. Будет Макс - будем вместе изучать математику, шахматы... Кстати, что такое Тупая функция?
Цитата:
Тебе не кажется, что разумней было бы все же разобраться с особенностями данных ИО и научиться строить свое поведение в обоих случаях так, чтобы это приносило пользу и удовольствие всем?

Какие-то разработки на сей счет есть, можешь дать ссылку?
Цитата:
На основе своего 18-ти летнего пребывания в ревизных отношениях могу сказать, что это вполне возможно.

Ну, если родитель-ребенок - это еще куда ни шло. Я не придерживаюсь патриархальных взглядов и считаю, что у ребенка должно быть свое жизненное пространство. А вот для супругов ревизия это полная ..., из личных наблюдений - четыре года встреч, год скандального брака, еще более скандальный развод, осколки и непонятки до сих пор. Еще два хороших знакомых, выбравшихся из-под ревизии после нескольких лет брака - отзывы, скажем так, негативные...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

sashaSvet
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 19.08.2005
Сообщения: 146
Откуда: Таганка

СообщениеДобавлено: Ср 14-Дек-2005 08:47    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):
Ну что, поговорим еще о лженауке? ;-)


А ты про какую лженауку говоришь? :-) C соционикой разобрались, а вот, напр., психология - лженаука? Ну, пусть не вся, а в частности тот её весьма занятный, имхо, раздел, к-й, на границе бихевиоризма и гештальт- занимается изучением так наз. "когнитивных стилей" и "эпистемологических стилей " ?

Знакомая мелодия:

Когнитивные стили определяются, как "процессуальная ( инструментальная) характеристика предпочитаемых способов переработки информации".

Их характеристики:
1) Стиль выступает как способ выполнения интеллектуальной деятельности,
2) Стиль - биполярное измерение ( точно как ПР)
3) Стиль - безоценочная хар-ка ( ни хорошо, ни плохо)
4) Стиль - устойчивая хар-ка человека, не изм. в теч-ии жизни,
5) Стиль - проявляется безотносительно к содержанию конкр. деятельности.

Общий стиль психики проявляется ( м.б. описан) как комбинация тех или иных К.С.

Т.е. что-то как-то где-то напоминает.... :-)

Так вот, специалист по данному вопросу пишет ( 2002 г.):
" Один из самых больных вопросов психологии - это вопрос о том, является ли п. объективной наукой? Самый расхожий утв. аргумент выглядит примерно так: ДА, поскольку мы, психологи, умеем ИЗМЕРЯТЬ псих. явления, так же как физики и инженеры." Т.е., в психологии сущ. методики, безотносительные к способностям и жизненному опыту, позволяющие измерять как отн., так и абс. силу того или иного полюса "когнитивного стиля."

Возможно, именно отс. объективных методик ИЗМЕРЕНИЯ в соционике и не позволяет ей преодолеть пропасть, отд. её от психологии. Т.е., эта пропасть носит более методологический, нежели идейный хар-р. Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР. Или тут есть некая принципиальная засада, к-ю я не вижу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

makarov
 цитата
оставшийся с нами


«Бальзак»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Ср 14-Дек-2005 11:44    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
Возможно, именно отс. объективных методик ИЗМЕРЕНИЯ в соционике и не позволяет ей преодолеть пропасть, отд. её от психологии. Т.е., эта пропасть носит более методологический, нежели идейный хар-р. Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР. Или тут есть некая принципиальная засада, к-ю я не вижу?

В психологии я профан, но мне кажется, что в психологии методики измерения психических явлений невозможны. То есть какие-то измерения там возможны (ну, может быть, этот самый когнитивный стиль можно измерить), но всё измерить нельзя. Возможно, это как-то объясняется тем, что здесь процесс измерения влияет на объект. Мне кажется основной вопрос здесь -- признание возможности наличия трансцедентного в психике, или, в другой терминологии, божественного начала. Как невозможно решение задачи о квадратуре круга из-за трансцедентных чисел, так логическими (=объективными?) методами не описать психику. Если это признаётся, то психология (и соционика) -- в принципе гуманитарные науки. Я не вижу в этом большой трагедии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Чт 15-Дек-2005 12:55    Заголовок сообщения:
 
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

СтС
 цитата
находка для шпиона


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 20.07.2005
Сообщения: 475
Откуда: главный по связям с Оргиями

СообщениеДобавлено: Чт 15-Дек-2005 10:49    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится ;)

Сиситема сложнее, чем просто совокупность нейронов. Ибо на неё ещё влияет и весь организм. Посредством биохимических воздействий. Что меняет параметры собственно нейронной сети. Не только электромагнитные взаимодействия т.о. нужно рассматривать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт 15-Дек-2005 12:23    Заголовок сообщения:
 
Крот
Цитата:
Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...
Всего в меру... Ты бы еще сказал - в доменной печи... Делает сильнее только то, что не убивает (С) Ницше (перефразированный)...

Цитата:
Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП. Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать
Давно пора... ;-)

Цитата:
А как по-твоему? Можешь гиперссылкой ответить, я не обижусь. Или на крайняк - на общераспространенную литературу, у меня дома кое-что есть. Только не надо на закрытый доклад...
По мерностям относительно проработано у Букалова и у Ермака, у Ермака все в его книге, у Букалова разбросано по статьям.

sashaSvet
Цитата:
А ты про какую лженауку говоришь?
Да я так, для поддержания разговора... ;-)

Цитата:
C соционикой разобрались,
Ой ли? ;-)

Цитата:
напр., психология - лженаука?
Ну, хоть я и неспециалист, мне видится так (и сами психологи не отрицают): психологию можно грубо разделить на два пласта - естественнонаучное направление, которые любят все мерять и объективизировать, и гуманистическое направление, которые подчеркивают субъективную составляющую. Так вот, та психология, что гуманистическая, явно буджет с точки зрения физика, скажем, псевдонаукой.

Цитата:
Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР.
Отсутствие методологии соционического эксперимента. Я об этом говорил на конференции. А прямое перенесение психологического эксперимента на соционический практикуют Лытовы, но имхо, это неправомерно (точнее неизвестно, насколько правомерно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

makarov
 цитата
оставшийся с нами


«Бальзак»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Чт 15-Дек-2005 02:53    Заголовок сообщения:
 
Vovanium писал(а):
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится ;)

Не очевидно что в работе мозга не используются квантовые эффекты. Классическим компьютером это не смоделировать в принципе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16-Дек-2005 10:25    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
По мерностям относительно проработано у Букалова и у Ермака, у Ермака все в его книге, у Букалова разбросано по статьям.

У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Уизге
 цитата
решивший остаться


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 45

СообщениеДобавлено: Пт 16-Дек-2005 12:22    Заголовок сообщения:
 
makarov писал(а):
Vovanium писал(а):
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится ;)

Не очевидно что в работе мозга не используются квантовые эффекты. Классическим компьютером это не смоделировать в принципе.


Хмм.. А можно поподробнее про квантовые эффекты в мозгу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт 16-Дек-2005 03:20    Заголовок сообщения:
 
Крот
Цитата:
У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова...
Книга у Ермака пока одна. Я гляну туда, но вот сообщить смогу не раньше понедельника. А Букалов печатается только в своих журналах. И в интернет выкладывать не очень-то любит. Поэтому могу прислать тебе почтой начальную его статью. Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.

Уизге
Цитата:
Хмм.. А можно поподробнее про квантовые эффекты в мозгу?
Да никакие там не квантовые, а самые обычные системные эффекты - система больше, чем сумма своих элементов. Учитывая кол-во нейронов и кол-во связей между ними, то суммарная система (мозг) будет намного больше, чем просто сумма нейронов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб 17-Дек-2005 01:42    Заголовок сообщения:
 
2 Крот

\\\Сам по себе будет не очень эффективен.\\\
Это не более, че догадки.

\\\Некоторые советы взяты из "Практики вольных путешествий"\\\
С советами согласен, но дело в том, что совсем не соционические... А вот мнение, что если гопник будет ЛИЭ, то воздействие на его суггестивную даст положительный результат с моей точки зрения довольно сомнительное.

\\\На основании модели А.\\\
В модели Аушры функции не делились на сильные и слабые.

\\\Это что-то совсем новое! Ты всерьез считаешь, что потенциал развития всех функций примерно равный?\\\
Все новое это хорошо забытое старое... ;) Потенциал у функций на разных позициях примерно равный (!), но в разные (!!) стороны.
Иначе получится, что половина функций не поддается развитию и что они являются просто каким-то кармическим наказанием за прошлые грехи... :) Природа не создает изначально ущербные виды и если у человека есть СуперЭго, значит это зачем-нибудь нужно...

\\\ В чем возможности развития четвертой функции? В умении чувствовать опасность?\\\
Если убрать слово "опасность" будет точнее... А ты думаешь умение чувствовать малейшие возмущения среды является ненужным??? без этого навыка тот же инстинкт самосохранения просто не смог бы работать...

\\\Ну чтобы шестая сильнее первой - не поверю! \\\
Вот к чему приводит некорректная терминология... Тут надо задуматься - сильнее _в чем_? 6-я, например, это пожалуй едва ли не самая творческая функция в типе, с ней в этом может сравниться разве что 2-я, да и то смотря как поглядеть - 2-я творит чаще, но творчество 6-й обычно не сковано зравым смыслом и социальными нормами... ;)
А вот у первой с творчеством довольно туго -акцептная (репродуктивная) функция... :-/

\\\Дык не говори загадками, а опиши сам тезис, откуда он взялся и в чем ты с ним не согласен.\\\
Тезис о том, что экспансивные функции (блоки Эго и Ид) являются сильными, а серединные (адаптивные) слабыми ввел в соционику Седых в конце 80-х. Возникновение его связанно с тем, что тогда тип рассматривали часто как просто 1/16 социона (что дважды некорректно - во-первых, тип является не только элементом, но и системой, которая может существовать и вне надистемы, а во-вторых даже если бы он был не более, чем элементом, то в системе он бы приобретал бы новые свойства и потому был бы больше, чем просто 1/16). Если с таких позиций рассматривать социон, то каждый тип действительно будет проявляться главным образом по блоку Эго и Ид. В других же случаях (т.е., например ТИМ не итнтегрирован в целостный социон) такая аналогия некорректна.

\\\исходя из таких предпосылок заказчик или квазитождик со своих 1/16 может закрыть потребности подзаказного по суггестивной, однако я этого не наблюдаю\\\
Не совсем так... кроме количественных показателей есть ведь и качественные... т.е. мощность функций у квазидуального типа примерно такая же, как и дуального и, следовательно, потребности он сумеет удовлетворить не хуже, просто в другой форме (и вот из-за этой формы и возникает конфликт).

\\\Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...\\\
Я ведь говорю о развитии, а не о жизни (см. поправку ДП ;)). А теперь интересный факт - все мировые цивилизации возникли в неоптимальных для человеческой жизни регионах. Ты можешь назвать цивилизацию, которая достигла значительного прогресса в тропиках? Ацтеки, инки, княжества Индии - создали государства, но вот прогресса как такового у них, насколько мне известно, у них не было...
Анекдот в тему:
Приезжает турист в тропики видит там под кокосовой пальмой туземца и говорит ему:
- Что ты тут лежишь ничего не делаешь? Набрал бы кокосов, пошел бы в город, продал...
- Зачем?
- Купил бы тележку, набрал бы еще больше кокосов, отвез бы в город, продал...
- Зачем?
- Купил бы себе уже фургончик, кокосы смог бы возить уже ящиками, гораздо больше денег зарабатывал бы...
- Зачем?
- Организовал бы фирму, нанял бы людей - они бы тебе и кокосы собирали, и в городе их продавали, а ты бы лежал и ничего не делал...
- А я и так лежу и ничего не делаю...

Вот так и с развитием - можно, но зачем? чтобы получить лучшее, надо сначала отказаться от того, что есть сейчас, а если и сейчас хорошее, то зачем???

\\\Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП.\\\
Показывай... :)

\\\Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать . Ну, и еще - я обещал там один момент конструктивно покритиковать, насчет "ревизно-деловых колец" в работе...\\\
Ждем с нетерпением... ;)

\\\Ну, предположим что у общества интерес, в том чтобы ассиметричные отношения были, это предполагаемый общественный интерес. А мой совершенно четко осознаваемый дисперсный частный интерес - чтобы ограничить асиммертичные отношения, сведя подревизные к разумному минимуму и не давая подзаказным отношениям перерасти в семейные. И отдавать предпочтение я буду именно этому интересу. И не думаю что развитие общества от этого остановится.\\\
Совершенно верно. Но почему ты считаешь, развитие человека привлекает самого этого человека? Много ли людей, которые все 10 лет получал от учебы в школе одно удовольствие?

\\\А с один на 1 информация должна проходить. Как ты относишься к мысли, что тождик - лучший учитель?\\\
Только при наличии значительной разницы в знаниях. Если знания примерно равные, то тожд уже не учитель, а конкурент... Информация по Базовой (и вообще по всем т.н. "сильным" функциям), не совпадающая с мнением самой Базовой, воспринимется крайне критично и склонна скорее отвергаться, чем приниматься.
Цитирую тебя же: "Я вот когда хожу на форум или еще куда-то и что-то утверждаю - я иду с уже сложившейся картиной мира, и всевозможные логические аргументы - это всего лишь доводы. Дискуссия заставляет поднимать источники, искать аргументы, и в этом ее польза. А переубедить меня в чем-то, изменить мое видение одними логическими аргументами невозможно."
Ригидность мнения не является признаком силы, а по части гибкости 5-я даст огромную фору 1-й... ;)

\\\при наличии выбора следует отдавать предпочтение более сильным, как с Дюмой, Джеком и приготовлением еды.\\\
Ты согласен, что если будет доказан факт существования ЭИЭ, которые умеют готовить на уроне среднего и выше, то это будет автоматиски означать некорректность твоего тезиса?

\\\Сам же утверждал в параллельной теме что общепризнанных положений в соционике нет.\\\
А знаешь почему? Потому, что в отличии от "научных" дисциплин (в данном случае я под такими подразумеваю такие, по которым можно защитить диссертацию) в соционике довольно нередки случаи, когда человек прочитав полторы популярные книжки начинает считать себя специалистом... Понятно, что основы их соционик не сойдутся... :(
Кроме того, существует еще такой факт как очень неравномерный уровень развития соционической теории. И если какая-то соционическая школа находится на уровне, которой наша школа прошла еще лет 20 тому, то найти общий язык с ней будет не так-то просто... :( :( :(
Т.о. общие для всех положения в соционике есть, просто соционики пока никак не могут договориться как именно ини должны выглядеть... Образно говоря большинство разногласий между ведущими научными соционическими школами сводятся к тому, с какой стороны разбивать яйцо... :'(

\\\Да и дискуссия в строгих рамках формальной логики возможна, когда есть система терминов и аксиом\\\
А ты считаешь, что ее в соционике нет?

\\\Но соционике до такого уровня далеко, и вообще непонятно, возможно ли...\\\
Как показывает мой опыт, терпенье и труд все перетрут... По моим прикидкам, при наличии активного желания комманда из человек 10-15 могла бы года за 2-3 если не решить все основные на сегодня проблемы соционики, то значительно продвинуться в их разрешении точно.

\\\А какого результата ты ждешь от этой дискуссии?\\\
А я его не жду, он сам появляется... ;) Смотри - мы с ДП сумели рассказать форумчанам кое-что из наработок школы гуманитарной соционики, которые они бы не нашли ни в одной статье или книге (неявное знание не публикуют), ты сподвигся внимательно почитать Гуленко, даже Олег узнал что-то для себя новое... :)

\\\А так со мной можно спорить очень долго...\\\
Угу, есть такой признак "уступчивость/упрямство"... ;)

\\\ Кстати, что такое Тупая функция?\\\
Одно из названий ментальной акцептной неценностной (она же Ролевая, Нормированная и пр.).

\\\Какие-то разработки на сей счет есть, можешь дать ссылку?\\\
Навскидку могу порекомедовать "Применение типологического подхода в семейном консультировании", "Как сделать интертипные отношения устойчивыми" Гуленко... в принципе, если поискать по его статьям, то, думаю, можно найти еще... Из личного опыта могу добавить, что по отношению к ревизору надо при каждой возможности устраивать разбор полетов по его Ролевой с подробным анализом и указанием правильной стратегии действий в данном случае (они это ценят), а ревизор не должен задавать подревизному даже самых невинных риторических вопросов (чревато крайне неадекватной реацией)...

\\\Ну, если родитель-ребенок - это еще куда ни шло.\\\
Брат-сестра (младшая), причем я не только по соционике, но и по внутрисемейным обязанностям был ее ревизором, так что отношения были "социионическими"... ;)

\\\Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.\\\
На самом деле Букалов свою теорию мерностей описывал всего в двух статьях: "СТРУКТУРА И РАЗМЕРНОСТЬ ФУНКЦИЙ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА" (СМиПЛ №2, 1995) и "О РАЗМЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА" (ПиСМО №2, 2003), причем статьи практически идентичны. Во всех остальных статьях подразумевается, что теория мерностей читателю уже хорошо знакома, если их читать все, то это может что-то и даст, а если выборочно, то стоит почитать раз что "ОБ АСПЕКТНОМ РАНЖИРОВАНИИ
ТИПОВ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА
" (СМиПЛ №5, 2000).
Впрочем лично я понял только после того, как пору раз пораспрашивал самого Букалова. :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Уизге
 цитата
решивший остаться


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 45

СообщениеДобавлено: Сб 17-Дек-2005 10:51    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):

Да никакие там не квантовые, а самые обычные системные эффекты - система больше, чем сумма своих элементов. Учитывая кол-во нейронов и кол-во связей между ними, то суммарная система (мозг) будет намного больше, чем просто сумма нейронов...


А ну так это ж само собой... Мозг ведь сложная нелинейная система. Но это не значит что его нельзя смоделировать с помошью скажем нейронных сетей (программ их имитирующих или физически сделанных сетей) очень большой сложности. Систему правда придется еще учить... Квантовые же эффекты ИМХО там такие же как и в табуретке которая тоже из атомов состоит.

З.Ы. Да, вчера красочную фразу прочитал про нелинейность мозга: "Мозг - порождение хаоса, далекое от состояния равновесия, вулканирующий на неровном пламени ежедневного течения жизни." (с) И. Пригожий. :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19-Дек-2005 02:22    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):
Крот
Цитата:
У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова...
Книга у Ермака пока одна. Я гляну туда, но вот сообщить смогу не раньше понедельника. А Букалов печатается только в своих журналах. И в интернет выкладывать не очень-то любит. Поэтому могу прислать тебе почтой начальную его статью. Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.

Кидай, если что есть! Мыл в профиле живой, если доберусь когда-нибудь - с меня пиво! По Букалову я нашел только вот это - http://www.socionics.ibc.com.ua/t/magic.html . На все остальное отвечу чуть позже...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 19-Дек-2005 05:30    Заголовок сообщения:
 
Крот
Цитата:
Кидай, если что есть!
Сегодня отправил.

Уизге
Цитата:
А ну так это ж само собой... Мозг ведь сложная нелинейная система. Но это не значит что его нельзя смоделировать с помошью скажем нейронных сетей (программ их имитирующих или физически сделанных сетей) очень большой сложности. Систему правда придется еще учить... Квантовые же эффекты ИМХО там такие же как и в табуретке которая тоже из атомов состоит.
З.Ы. Да, вчера красочную фразу прочитал про нелинейность мозга: "Мозг - порождение хаоса, далекое от состояния равновесия, вулканирующий на неровном пламени ежедневного течения жизни." (с) И. Пригожий.
Так и я о том же... Правда, на сегодняшнем уровне развития ИТ удовлетворительно смоделировать мозг все-таки не удастся. Да, кстати, опечатка - цитируемый тобой автор - Илья Пригожин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Уизге
 цитата
решивший остаться


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 45

СообщениеДобавлено: Вт 20-Дек-2005 08:45    Заголовок сообщения:
 
Нет, не опечатка :) - вот ссылка, Илья Пригожий, лаурет Нобелевки по химии за 1977 год.
http://www.calc.ru/249.html

Ну и в Яндексе набрав его фамилию тоже много интересного можно увидеть, к чему только теорию хаоса не применяют, сейчас только что нашел что ее пытаются использовать даже рукопашники. :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  След.
Страница 12 из 13

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group