|
Крот |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 24.07.2005 Сообщения: 545 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 14-Дек-2005 06:19 Заголовок сообщения: |
|
Цитата: |
\\\Но такая демонстрация болевой и образ жизни Гамлета ему дорого стоили, очень быстро перегорел. Оно и понятно, после каждого такого выплеска с болевой хочется сразу к стакану или еще к чему, чтобы снять напряжение...\\\
А ты можешь обосновать, что он перегорел именно из-за этого??? Пьют ведь не только из-за Болевой... |
Обоснование упирается в вопросы его типирования...
За себя скажу, что я бы ни за что не стал заниматься бракоразводными и семейными делами. Наслушаешься за неделю всякой дряни - точно захочется Ухрюкаться...
Цитата: |
\\\Надо в любой деятельности использовать сильные функции для прикрытия слабых\\\
В чем сила (функций), брат? |
В первом и четвертом энергоблоке...
Цитата: |
\\\Робеспьер может быть эффективным руководителем, если поставит работу так, чтобы не было необходимости прибегать к силовому давлению на подчиненных и на разборки со внешней средой, тут выходы в основном через творческую функцию. А еще лучше, если будет заместитель Гюго, который и от давления прикроет, и коммуникации поможет наладить.\\\
А сам по себе он, значит, в этих сферах абсолютно беспощен, так что ли?
|
Сам по себе будет не очень эффективен. Вообще, я не очень представляю по настоящему успешного руководителя, который "сам по себе".
Цитата: |
\\\Ты бы не бросался такими словами, я отпинал уже одного товарища за такую терминологию в теме про "чудо дуализации" с опросом...\\\
Ты с "золотым правилом" этики (поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой) знаком? Так не бросался бы сам ярлыками, а то можно отпинать, а можно ведь и совсем наоборот... |
Я всего лишь просил не использовать неприемлемые и неадекватные термины. А этика у меня в одном сенсорном месте...
Цитата: |
\\\Если этот гопник окажется Джеком - заповеди христианства попадут ему на суггестивную, так же как и задиристому Гамлету - теорема Фалеса.\\\
Ты действительно веришь, что это поможет?
|
Некоторые советы взяты из "Практики вольных путешествий" - http://www.avp.travel.ru/kont_mestn_pvp98k.htm
Но самый лучший совет - постараться не встречаться с этими уродами, место и время их появления легко предсказуемо...
Цитата: |
\\\Различие между возможностями развития по сильным функциям (кстати, это не только блок эго) и по слабым функциям надо объяснять или сам разберешься???\\\
По поводу сильных и слабых функций повторяю - на основе чего ты одни считаешь сильными, а другие - слабыми? |
На основании модели А.
Цитата: |
А что касается возможностеей развития, то они, как ты знаешь, у всех функций примерно равные, но в разных направлениях... |
Это что-то совсем новое! Ты всерьез считаешь, что потенциал развития всех функций примерно равный? В чем возможности развития четвертой функции? В умении чувствовать опасность?
Цитата: |
В частности, когда речь идет о творчестве как о создании чего-то совершенно нового (хотя бы для самого носителя типа), то тут 6-я может дать хорошую фору 1-й, а уж о том, что 3-я сплошь и рядом отрабатывает лучше, чем 7-я думаю и напоминать не надо...
|
Ну чтобы шестая сильнее первой - не поверю! Насчет 3 - 7 рациональное зерно тут есть, пожалуй 3 - самая сильная из слабых, а 7 - самая неуверенная из сильных. И все-таки имхо 7 посильнее 3 будет, можно проверить на дуалах или полудуалах...
Цитата: |
\\\Если честно, меня уже начинает немножко бесить необходимость по десять раз доказывать и обосновывать очевидные вещи...\\\
Оче-видные вещи далеко не всегда истинные... Например очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, очевидно, что Луна и Солнце примерно одинаковых размеров, до начала состязаний очевидно, кто победит, а после состязаний так же очевидно, почему он не победил... Но вот если кто-то претендует на то, что подобные высказывания истинны, то _очевидно_, что ему надо их обосновывать.
|
У меня от таких объяснялок голова кругом ...
Цитата: |
\\\Это полная ерунда, и мне даже странно, что такому вроде грамотному товарищу, как ты, надо объяснять очевидные вещи.\\\
Потому и надо, что я грамотный, даже более чем... Я просто знаю, как появился этот тезис в соционике, догадываюсь откуда он у тебя и знаю как дело обстоит на самом деле. Поэтому и говорю - если считаешь, что это так, то попробуй обосновать логически... |
Дык не говори загадками, а опиши сам тезис, откуда он взялся и в чем ты с ним не согласен. А то я уж и не помню, про какой тезис идет речь...
Цитата: |
\\\Смотри, дуал нуждается в информации по своим 5 и 6 функциям и ты это видишь, это побуждает тебя проявлять активность по 1 и 2 функциям.\\\
Традиционно считается, что 1-я и 8-я работает всегда, а 2-я - почти всегда. Поэтому я согласен с ДП. Кроме того, активность активности рознь и как правило, чтобы помочь дуалу по его СуперИду много не надо, проблемы можно решать вообще не напрягаясь либо работая где-то примерно в 1/16 мощности... |
Что-то тут не так. 1/16 базовой - это примерно мощность болевой, исходя из таких предпосылок заказчик или квазитождик со своих 1/16 может закрыть потребности подзаказного по суггестивной, однако я этого не наблюдаю.
Цитата: |
Таким образом вырабатывется привычка работать спустя рукава (дуалу хватает, но попробуй таким результатом удовлетворить ППшника).
|
Дык того в принципе не удовлетворишь, чем больше его накачиваешь информацией с базовой, тем больше он отпинывается с ограничительной...
Цитата: |
Что касается развития в дуальности, то это, как я уже говорил, противоречит научным данным - еще до Дарвина биологи знали, что для развития необходима некомфортная среда т.е. как то, устранением чего занимается дуал. |
Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...
Цитата: |
И наоборот - ревизор создает эту некофортную среду в которой хочешь-не хочешь, а развиваться придется... |
Из агрессивной среды выбираться надо. Если ты попадешь в гнилое болото с комарами и мошками - не отстраивайся там, сваливай нафих...
Цитата: |
В теории гуманитарной соционики ИО выстраивают как раз по шкале подходящести для комфортного сосуществования/развития. |
Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП. Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать . Ну, и еще - я обещал там один момент конструктивно покритиковать, насчет "ревизно-деловых колец" в работе...
Цитата: |
Кстати, если взять теорию Аушры, то блок Эго ориентирован на _социум_ (т.е. весь социон), а не на дуала. Если сводить социум только до дуала, то сам понимаешь... |
Насчет этого как раз согласен... У меня в жизни много разных людей с разными типами! А функции 1 и 2 - не только для того, чтобы развлекать дуала. Хотя и для этого тоже...
Цитата: |
И развитие у Аушры, опять же, осуществляется при помощи ассиметричных отношений... |
Ну, предположим что у общества интерес, в том чтобы ассиметричные отношения были, это предполагаемый общественный интерес. А мой совершенно четко осознаваемый дисперсный частный интерес - чтобы ограничить асиммертичные отношения, сведя подревизные к разумному минимуму и не давая подзаказным отношениям перерасти в семейные. И отдавать предпочтение я буду именно этому интересу. И не думаю что развитие общества от этого остановится.
Цитата: |
\\\Ревизору - Достику можно с ролевой заехать, если сильно нравоучениями достане\\\
Ну и как отреагирует человек, если ему внезапно без предупреждения со всей силы ударят по Болевой? Ты считаешь это будет вести к увеличению конструктива в отношениях??? |
Ну, это прибережем на самый крайний случай, а вообще они достаточно безобидные...
Цитата: |
\\\Сама конструкция четырехмерных 1 и 8, трехмерных 2 и 7, двухмерных 3 и 6, одномерных 4 и 8 мне нравится, если фишка в том, что ккаждая функция с большей мерностью сильнее той, которая с меньшей\\\
Вообще-то несколько не так... :-/
|
А как по-твоему? Можешь гиперссылкой ответить, я не обижусь. Или на крайняк - на общераспространенную литературу, у меня дома кое-что есть. Только не надо на закрытый доклад...
Цитата: |
\\\Я это все вижу так - по одномерной человек усваивает информацию плохо, потери большие\\\
Невероятно, но факт - с дуальной функции (т.е. при взаимодействии 1->5 и 8->4) информация усваивается с радостью и почти без потерь... А вот взаимодействие 1-1 часто несет в себе целый ряд проблем...
|
С 1 на 5 или с 8 на 4 информация принимается с благодарностью, а вот откладывается ли там что-нибудь - это большой вопрос. А с один на 1 информация должна проходить. Как ты относишься к мысли, что тождик - лучший учитель?
Цитата: |
\\\Во-вторых насчет второй квадры - это был ответ по существу. Вторая квадра любит трудности и любит их героически преодолевать\\\
Видишь ли в ИО всегда минимум _два_ человека и если ЛСИ живет в конфликте, то это можно еще объяснить тем, что он любит трудности, но ведь он не сам с собой конфликтует, а с партнером... Следовательно если есть устойчивая пара ЛСИ-ИЭЭ, то означает, что трудности любит не только вторая квадра, но и четвертная, а мы знаем, что это не так...
|
Или что их кто-нибудь криво протипировал!
Если серьезно, то из всех конфликтных пар по-моему Гамлеты-Габены и Максимы-Гексли имеют свойство притягиваться друг к другу, только судя по отзывам на параллельном форуме, ничего хорошего из этого не получается...
Цитата: |
Последователи Аушры развивали то, что она описала. Но как быть с тем, что у нее одни места прямым текстом противоречат другим, а третьи места вообще неясно как понимать? И тут есть два основных варианта - либо уточнить у автора, либо додумать самому. |
Конечно, додумать самому, глюки - исправить. Аушра тоже имела право на ошибку. Надо развивать знание, но при этом держаться в каких-то рамках, а не так чтобы опрокидывать и не переворачивать... Теория относительности, конечно, полезна, но траекторию движения автомобиля мы все равно рассчитываем по Ньютоновской механике...
Цитата: |
\\\Вот, например, приготовление еды.\\\
Это не аспект и даже не функция... это поведение, причем поведение живого человека, который гораздо больше и сложнее, чем социотип, который, в свою очередь, гораздо больше и сложней одной отдельно взятой функции.
|
Ну хорошо, тогда я утверждаю что практически все реальные поведенческие аспекты могут обрабатываться с нескольких функций, и при наличии выбора следует отдавать предпочтение более сильным, как с Дюмой, Джеком и приготовлением еды.
Цитата: |
\\\А вот Гамлет хрен тебе приготовит...\\\
Ну почему же... Готовят, причем часто довольно неплохо и именно " ориентируясь на вкусовые ощущения и корректируя по ним процесс приготовления". Болевая вполне тренируема... |
Не смеши! Это чудо поесть обычно не заставишь, не то что приготовить...
Цитата: |
правда те же ЭИЭ очень часто боятся есть несвежую пищу и потому нередко выбрасывают ее при первом подозрении на не свежесть |
Это прикрытие болевой с творческой.
Цитата: |
\\\ А чем ты обоснуешь то, что первоначально приводишь в обоснование, и до каких размеров разрастется информация?\\\
Ты знаком с правилами проведения научных дискуссий? Нужно обосновывать каждый свой тезис, который не является общепризнанным или постулатом, но последние надо четко оговаривать по специальной процедуре.
|
Сам же утверждал в параллельной теме что общепризнанных положений в соционике нет. Да и дискуссия в строгих рамках формальной логики возможна, когда есть система терминов и аксиом, и через них все строго логически доказываем, как в алгебре или геометрии. Но соционике до такого уровня далеко, и вообще непонятно, возможно ли...
Цитата: |
\\\Элементарная логика подсказывает, что до бесконечности.\\\
Как показывает практика при соблюдении правил дискуссии результат появляется довольно быстро, а вот если их нарушать, то пустопорожний спор может тянуться действительно до бесконечности.
|
А какого результата ты ждешь от этой дискуссии? Научного открытия мы тут на форуме не совершим, а вот то что информацией обменяемся - это точно. Я вот когда хожу на форум или еще куда-то и что-то утверждаю - я иду с уже сложившейся картиной мира, и всевозможные логические аргументы - это всего лишь доводы. Дискуссия заставляет поднимать источники, искать аргументы, и в этом ее польза. А переубедить меня в чем-то, изменить мое видение одними логическими аргументами невозможно. Для этого надо по меньшей мере предложить мне новую, более совершенную картинку, что и произошло на тренингах Миронова и в частности повлияло на мою позицию в теме про рейтинг-лист. А так со мной можно спорить очень долго...
Цитата: |
\\// Был ли Высоцкий СЛИ - это еще вопрос...
Версии?....\\\
Вопрос не в версиях (я специально Высоцким не занимался, но от трех маститых социоников три абсолютно разные версии слышал), а в их аргументированности... |
Ну, тут, в версиях относительно социотипа Высоцкого и прочих знаменитостей я как раз не силен, спорить не буду...
Цитата: |
\\\А во-вторых если такое и случится - я его буду воспитвать по логическим и интуитивным вопросам, а супруга - по этическим и сенсорным, только и делов...\\\
Т.е. гарантированно будет постоянное давление ребенку как на Тупую, так и на Болевую... только-то и делов... |
Ну, с подревизным ребенком и болевой функцией я прохлопал момент, тут надо сдержаться. А во всем остальном мой подход в силе. Будет ребенок Жук, хахочет заниматься борьбой - пускай себе занимается! Будет Достик, захочет уйти в духовную семинарию или в монастырь - пожалуйста, только я объясню что жизнь одна и что я туда точно не пойду. Будет Макс - будем вместе изучать математику, шахматы... Кстати, что такое Тупая функция?
Цитата: |
Тебе не кажется, что разумней было бы все же разобраться с особенностями данных ИО и научиться строить свое поведение в обоих случаях так, чтобы это приносило пользу и удовольствие всем? |
Какие-то разработки на сей счет есть, можешь дать ссылку?
Цитата: |
На основе своего 18-ти летнего пребывания в ревизных отношениях могу сказать, что это вполне возможно.
|
Ну, если родитель-ребенок - это еще куда ни шло. Я не придерживаюсь патриархальных взглядов и считаю, что у ребенка должно быть свое жизненное пространство. А вот для супругов ревизия это полная ..., из личных наблюдений - четыре года встреч, год скандального брака, еще более скандальный развод, осколки и непонятки до сих пор. Еще два хороших знакомых, выбравшихся из-под ревизии после нескольких лет брака - отзывы, скажем так, негативные... |
|
Вернуться к началу |
|
sashaSvet |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка
|
Добавлено: Ср 14-Дек-2005 08:47 Заголовок сообщения: |
|
DP писал(а): |
Ну что, поговорим еще о лженауке? |
А ты про какую лженауку говоришь? C соционикой разобрались, а вот, напр., психология - лженаука? Ну, пусть не вся, а в частности тот её весьма занятный, имхо, раздел, к-й, на границе бихевиоризма и гештальт- занимается изучением так наз. "когнитивных стилей" и "эпистемологических стилей " ?
Знакомая мелодия:
Когнитивные стили определяются, как "процессуальная ( инструментальная) характеристика предпочитаемых способов переработки информации".
Их характеристики:
1) Стиль выступает как способ выполнения интеллектуальной деятельности,
2) Стиль - биполярное измерение ( точно как ПР)
3) Стиль - безоценочная хар-ка ( ни хорошо, ни плохо)
4) Стиль - устойчивая хар-ка человека, не изм. в теч-ии жизни,
5) Стиль - проявляется безотносительно к содержанию конкр. деятельности.
Общий стиль психики проявляется ( м.б. описан) как комбинация тех или иных К.С.
Т.е. что-то как-то где-то напоминает....
Так вот, специалист по данному вопросу пишет ( 2002 г.):
" Один из самых больных вопросов психологии - это вопрос о том, является ли п. объективной наукой? Самый расхожий утв. аргумент выглядит примерно так: ДА, поскольку мы, психологи, умеем ИЗМЕРЯТЬ псих. явления, так же как физики и инженеры." Т.е., в психологии сущ. методики, безотносительные к способностям и жизненному опыту, позволяющие измерять как отн., так и абс. силу того или иного полюса "когнитивного стиля."
Возможно, именно отс. объективных методик ИЗМЕРЕНИЯ в соционике и не позволяет ей преодолеть пропасть, отд. её от психологии. Т.е., эта пропасть носит более методологический, нежели идейный хар-р. Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР. Или тут есть некая принципиальная засада, к-ю я не вижу? |
|
Вернуться к началу |
|
makarov |
|
оставшийся с нами
«Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62
|
Добавлено: Ср 14-Дек-2005 11:44 Заголовок сообщения: |
|
Цитата: |
Возможно, именно отс. объективных методик ИЗМЕРЕНИЯ в соционике и не позволяет ей преодолеть пропасть, отд. её от психологии. Т.е., эта пропасть носит более методологический, нежели идейный хар-р. Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР. Или тут есть некая принципиальная засада, к-ю я не вижу? |
В психологии я профан, но мне кажется, что в психологии методики измерения психических явлений невозможны. То есть какие-то измерения там возможны (ну, может быть, этот самый когнитивный стиль можно измерить), но всё измерить нельзя. Возможно, это как-то объясняется тем, что здесь процесс измерения влияет на объект. Мне кажется основной вопрос здесь -- признание возможности наличия трансцедентного в психике, или, в другой терминологии, божественного начала. Как невозможно решение задачи о квадратуре круга из-за трансцедентных чисел, так логическими (=объективными?) методами не описать психику. Если это признаётся, то психология (и соционика) -- в принципе гуманитарные науки. Я не вижу в этом большой трагедии. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Чт 15-Дек-2005 12:55 Заголовок сообщения: |
|
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится |
|
Вернуться к началу |
|
СтС |
|
находка для шпиона
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 20.07.2005 Сообщения: 475 Откуда: главный по связям с Оргиями
|
Добавлено: Чт 15-Дек-2005 10:49 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится |
Сиситема сложнее, чем просто совокупность нейронов. Ибо на неё ещё влияет и весь организм. Посредством биохимических воздействий. Что меняет параметры собственно нейронной сети. Не только электромагнитные взаимодействия т.о. нужно рассматривать. |
|
Вернуться к началу |
|
DP |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт 15-Дек-2005 12:23 Заголовок сообщения: |
|
Крот
Цитата: |
Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...
|
Всего в меру... Ты бы еще сказал - в доменной печи... Делает сильнее только то, что не убивает (С) Ницше (перефразированный)...
Цитата: |
Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП. Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать
|
Давно пора...
Цитата: |
А как по-твоему? Можешь гиперссылкой ответить, я не обижусь. Или на крайняк - на общераспространенную литературу, у меня дома кое-что есть. Только не надо на закрытый доклад... |
По мерностям относительно проработано у Букалова и у Ермака, у Ермака все в его книге, у Букалова разбросано по статьям.
sashaSvet
Цитата: |
А ты про какую лженауку говоришь? |
Да я так, для поддержания разговора...
Цитата: |
C соционикой разобрались, |
Ой ли?
Цитата: |
напр., психология - лженаука? |
Ну, хоть я и неспециалист, мне видится так (и сами психологи не отрицают): психологию можно грубо разделить на два пласта - естественнонаучное направление, которые любят все мерять и объективизировать, и гуманистическое направление, которые подчеркивают субъективную составляющую. Так вот, та психология, что гуманистическая, явно буджет с точки зрения физика, скажем, псевдонаукой.
Цитата: |
Но что мешает приспособить психологические методики ( в отсутствии соционических, имхо) к работе с теми же ПР или юнговским базисом - тем более, что некоторые из когнитивных стилей весьма напоминают некоторые ПР. |
Отсутствие методологии соционического эксперимента. Я об этом говорил на конференции. А прямое перенесение психологического эксперимента на соционический практикуют Лытовы, но имхо, это неправомерно (точнее неизвестно, насколько правомерно). |
|
Вернуться к началу |
|
makarov |
|
оставшийся с нами
«Бальзак» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 62
|
Добавлено: Чт 15-Дек-2005 02:53 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится |
Не очевидно что в работе мозга не используются квантовые эффекты. Классическим компьютером это не смоделировать в принципе. |
|
Вернуться к началу |
|
Крот |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 24.07.2005 Сообщения: 545 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 16-Дек-2005 10:25 Заголовок сообщения: |
|
Цитата: |
По мерностям относительно проработано у Букалова и у Ермака, у Ермака все в его книге, у Букалова разбросано по статьям.
|
У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова... |
|
Вернуться к началу |
|
Уизге |
|
решивший остаться
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 29.11.2005 Сообщения: 45
|
Добавлено: Пт 16-Дек-2005 12:22 Заголовок сообщения: |
|
makarov писал(а): |
Vovanium писал(а): |
Мозг - совокупность нейронов, смоделировать его работу возможно, только вот какой комп понадобится |
Не очевидно что в работе мозга не используются квантовые эффекты. Классическим компьютером это не смоделировать в принципе. |
Хмм.. А можно поподробнее про квантовые эффекты в мозгу? |
|
Вернуться к началу |
|
DP |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт 16-Дек-2005 03:20 Заголовок сообщения: |
|
Крот
Цитата: |
У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова... |
Книга у Ермака пока одна. Я гляну туда, но вот сообщить смогу не раньше понедельника. А Букалов печатается только в своих журналах. И в интернет выкладывать не очень-то любит. Поэтому могу прислать тебе почтой начальную его статью. Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.
Уизге
Цитата: |
Хмм.. А можно поподробнее про квантовые эффекты в мозгу? |
Да никакие там не квантовые, а самые обычные системные эффекты - система больше, чем сумма своих элементов. Учитывая кол-во нейронов и кол-во связей между ними, то суммарная система (мозг) будет намного больше, чем просто сумма нейронов... |
|
Вернуться к началу |
|
Iceman |
|
обживается
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб 17-Дек-2005 01:42 Заголовок сообщения: |
|
2 Крот
\\\Сам по себе будет не очень эффективен.\\\
Это не более, че догадки.
\\\Некоторые советы взяты из "Практики вольных путешествий"\\\
С советами согласен, но дело в том, что совсем не соционические... А вот мнение, что если гопник будет ЛИЭ, то воздействие на его суггестивную даст положительный результат с моей точки зрения довольно сомнительное.
\\\На основании модели А.\\\
В модели Аушры функции не делились на сильные и слабые.
\\\Это что-то совсем новое! Ты всерьез считаешь, что потенциал развития всех функций примерно равный?\\\
Все новое это хорошо забытое старое... Потенциал у функций на разных позициях примерно равный (!), но в разные (!!) стороны.
Иначе получится, что половина функций не поддается развитию и что они являются просто каким-то кармическим наказанием за прошлые грехи... Природа не создает изначально ущербные виды и если у человека есть СуперЭго, значит это зачем-нибудь нужно...
\\\ В чем возможности развития четвертой функции? В умении чувствовать опасность?\\\
Если убрать слово "опасность" будет точнее... А ты думаешь умение чувствовать малейшие возмущения среды является ненужным??? без этого навыка тот же инстинкт самосохранения просто не смог бы работать...
\\\Ну чтобы шестая сильнее первой - не поверю! \\\
Вот к чему приводит некорректная терминология... Тут надо задуматься - сильнее _в чем_? 6-я, например, это пожалуй едва ли не самая творческая функция в типе, с ней в этом может сравниться разве что 2-я, да и то смотря как поглядеть - 2-я творит чаще, но творчество 6-й обычно не сковано зравым смыслом и социальными нормами...
А вот у первой с творчеством довольно туго -акцептная (репродуктивная) функция... :-/
\\\Дык не говори загадками, а опиши сам тезис, откуда он взялся и в чем ты с ним не согласен.\\\
Тезис о том, что экспансивные функции (блоки Эго и Ид) являются сильными, а серединные (адаптивные) слабыми ввел в соционику Седых в конце 80-х. Возникновение его связанно с тем, что тогда тип рассматривали часто как просто 1/16 социона (что дважды некорректно - во-первых, тип является не только элементом, но и системой, которая может существовать и вне надистемы, а во-вторых даже если бы он был не более, чем элементом, то в системе он бы приобретал бы новые свойства и потому был бы больше, чем просто 1/16). Если с таких позиций рассматривать социон, то каждый тип действительно будет проявляться главным образом по блоку Эго и Ид. В других же случаях (т.е., например ТИМ не итнтегрирован в целостный социон) такая аналогия некорректна.
\\\исходя из таких предпосылок заказчик или квазитождик со своих 1/16 может закрыть потребности подзаказного по суггестивной, однако я этого не наблюдаю\\\
Не совсем так... кроме количественных показателей есть ведь и качественные... т.е. мощность функций у квазидуального типа примерно такая же, как и дуального и, следовательно, потребности он сумеет удовлетворить не хуже, просто в другой форме (и вот из-за этой формы и возникает конфликт).
\\\Почему-то люди не живут на Антарктиде, в Сахаре или на Джомолунгме...\\\
Я ведь говорю о развитии, а не о жизни (см. поправку ДП ). А теперь интересный факт - все мировые цивилизации возникли в неоптимальных для человеческой жизни регионах. Ты можешь назвать цивилизацию, которая достигла значительного прогресса в тропиках? Ацтеки, инки, княжества Индии - создали государства, но вот прогресса как такового у них, насколько мне известно, у них не было...
Анекдот в тему:
Приезжает турист в тропики видит там под кокосовой пальмой туземца и говорит ему:
- Что ты тут лежишь ничего не делаешь? Набрал бы кокосов, пошел бы в город, продал...
- Зачем?
- Купил бы тележку, набрал бы еще больше кокосов, отвез бы в город, продал...
- Зачем?
- Купил бы себе уже фургончик, кокосы смог бы возить уже ящиками, гораздо больше денег зарабатывал бы...
- Зачем?
- Организовал бы фирму, нанял бы людей - они бы тебе и кокосы собирали, и в городе их продавали, а ты бы лежал и ничего не делал...
- А я и так лежу и ничего не делаю...
Вот так и с развитием - можно, но зачем? чтобы получить лучшее, надо сначала отказаться от того, что есть сейчас, а если и сейчас хорошее, то зачем???
\\\Ага, ты меня подопнул еще раз перечитать вашего Гуленко. Там есть кое-что, что по взглядам наверно ближе мне, чем вам с ДП.\\\
Показывай...
\\\Так что будь готов к тому, что кое-какие цитаты из него я могу против тебя использовать . Ну, и еще - я обещал там один момент конструктивно покритиковать, насчет "ревизно-деловых колец" в работе...\\\
Ждем с нетерпением...
\\\Ну, предположим что у общества интерес, в том чтобы ассиметричные отношения были, это предполагаемый общественный интерес. А мой совершенно четко осознаваемый дисперсный частный интерес - чтобы ограничить асиммертичные отношения, сведя подревизные к разумному минимуму и не давая подзаказным отношениям перерасти в семейные. И отдавать предпочтение я буду именно этому интересу. И не думаю что развитие общества от этого остановится.\\\
Совершенно верно. Но почему ты считаешь, развитие человека привлекает самого этого человека? Много ли людей, которые все 10 лет получал от учебы в школе одно удовольствие?
\\\А с один на 1 информация должна проходить. Как ты относишься к мысли, что тождик - лучший учитель?\\\
Только при наличии значительной разницы в знаниях. Если знания примерно равные, то тожд уже не учитель, а конкурент... Информация по Базовой (и вообще по всем т.н. "сильным" функциям), не совпадающая с мнением самой Базовой, воспринимется крайне критично и склонна скорее отвергаться, чем приниматься.
Цитирую тебя же: "Я вот когда хожу на форум или еще куда-то и что-то утверждаю - я иду с уже сложившейся картиной мира, и всевозможные логические аргументы - это всего лишь доводы. Дискуссия заставляет поднимать источники, искать аргументы, и в этом ее польза. А переубедить меня в чем-то, изменить мое видение одними логическими аргументами невозможно."
Ригидность мнения не является признаком силы, а по части гибкости 5-я даст огромную фору 1-й...
\\\при наличии выбора следует отдавать предпочтение более сильным, как с Дюмой, Джеком и приготовлением еды.\\\
Ты согласен, что если будет доказан факт существования ЭИЭ, которые умеют готовить на уроне среднего и выше, то это будет автоматиски означать некорректность твоего тезиса?
\\\Сам же утверждал в параллельной теме что общепризнанных положений в соционике нет.\\\
А знаешь почему? Потому, что в отличии от "научных" дисциплин (в данном случае я под такими подразумеваю такие, по которым можно защитить диссертацию) в соционике довольно нередки случаи, когда человек прочитав полторы популярные книжки начинает считать себя специалистом... Понятно, что основы их соционик не сойдутся...
Кроме того, существует еще такой факт как очень неравномерный уровень развития соционической теории. И если какая-то соционическая школа находится на уровне, которой наша школа прошла еще лет 20 тому, то найти общий язык с ней будет не так-то просто...
Т.о. общие для всех положения в соционике есть, просто соционики пока никак не могут договориться как именно ини должны выглядеть... Образно говоря большинство разногласий между ведущими научными соционическими школами сводятся к тому, с какой стороны разбивать яйцо... :'(
\\\Да и дискуссия в строгих рамках формальной логики возможна, когда есть система терминов и аксиом\\\
А ты считаешь, что ее в соционике нет?
\\\Но соционике до такого уровня далеко, и вообще непонятно, возможно ли...\\\
Как показывает мой опыт, терпенье и труд все перетрут... По моим прикидкам, при наличии активного желания комманда из человек 10-15 могла бы года за 2-3 если не решить все основные на сегодня проблемы соционики, то значительно продвинуться в их разрешении точно.
\\\А какого результата ты ждешь от этой дискуссии?\\\
А я его не жду, он сам появляется... Смотри - мы с ДП сумели рассказать форумчанам кое-что из наработок школы гуманитарной соционики, которые они бы не нашли ни в одной статье или книге (неявное знание не публикуют), ты сподвигся внимательно почитать Гуленко, даже Олег узнал что-то для себя новое...
\\\А так со мной можно спорить очень долго...\\\
Угу, есть такой признак "уступчивость/упрямство"...
\\\ Кстати, что такое Тупая функция?\\\
Одно из названий ментальной акцептной неценностной (она же Ролевая, Нормированная и пр.).
\\\Какие-то разработки на сей счет есть, можешь дать ссылку?\\\
Навскидку могу порекомедовать "Применение типологического подхода в семейном консультировании", "Как сделать интертипные отношения устойчивыми" Гуленко... в принципе, если поискать по его статьям, то, думаю, можно найти еще... Из личного опыта могу добавить, что по отношению к ревизору надо при каждой возможности устраивать разбор полетов по его Ролевой с подробным анализом и указанием правильной стратегии действий в данном случае (они это ценят), а ревизор не должен задавать подревизному даже самых невинных риторических вопросов (чревато крайне неадекватной реацией)...
\\\Ну, если родитель-ребенок - это еще куда ни шло.\\\
Брат-сестра (младшая), причем я не только по соционике, но и по внутрисемейным обязанностям был ее ревизором, так что отношения были "социионическими"...
\\\Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.\\\
На самом деле Букалов свою теорию мерностей описывал всего в двух статьях: "СТРУКТУРА И РАЗМЕРНОСТЬ ФУНКЦИЙ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА" (СМиПЛ №2, 1995) и "О РАЗМЕРНОСТИ ФУНКЦИЙ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА" (ПиСМО №2, 2003), причем статьи практически идентичны. Во всех остальных статьях подразумевается, что теория мерностей читателю уже хорошо знакома, если их читать все, то это может что-то и даст, а если выборочно, то стоит почитать раз что "ОБ АСПЕКТНОМ РАНЖИРОВАНИИ
ТИПОВ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА
" (СМиПЛ №5, 2000).
Впрочем лично я понял только после того, как пору раз пораспрашивал самого Букалова. |
|
Вернуться к началу |
|
Уизге |
|
решивший остаться
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 29.11.2005 Сообщения: 45
|
Добавлено: Сб 17-Дек-2005 10:51 Заголовок сообщения: |
|
DP писал(а): |
Да никакие там не квантовые, а самые обычные системные эффекты - система больше, чем сумма своих элементов. Учитывая кол-во нейронов и кол-во связей между ними, то суммарная система (мозг) будет намного больше, чем просто сумма нейронов... |
А ну так это ж само собой... Мозг ведь сложная нелинейная система. Но это не значит что его нельзя смоделировать с помошью скажем нейронных сетей (программ их имитирующих или физически сделанных сетей) очень большой сложности. Систему правда придется еще учить... Квантовые же эффекты ИМХО там такие же как и в табуретке которая тоже из атомов состоит.
З.Ы. Да, вчера красочную фразу прочитал про нелинейность мозга: "Мозг - порождение хаоса, далекое от состояния равновесия, вулканирующий на неровном пламени ежедневного течения жизни." (с) И. Пригожий. |
|
Вернуться к началу |
|
Крот |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 24.07.2005 Сообщения: 545 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 19-Дек-2005 02:22 Заголовок сообщения: |
|
DP писал(а): |
Крот
Цитата: |
У Ермака в книге я не нашел... То ли невнимательно смотрел, то ли не ту книгу. Вообще, у него все так дико переусложнено - сложно воспринимать. Если у Букалова разбросано по статьям - эти статьи наверняка где-нибудь висят, ну часть из них точно. Если не в облом - кинь номер страницы у Ермака и гиперссылки на статьи Букалова... |
Книга у Ермака пока одна. Я гляну туда, но вот сообщить смогу не раньше понедельника. А Букалов печатается только в своих журналах. И в интернет выкладывать не очень-то любит. Поэтому могу прислать тебе почтой начальную его статью. Все искать лениво, разве что у Айсмэна есть подборка ссылок - тогда пришлю еще статей.
|
Кидай, если что есть! Мыл в профиле живой, если доберусь когда-нибудь - с меня пиво! По Букалову я нашел только вот это - http://www.socionics.ibc.com.ua/t/magic.html . На все остальное отвечу чуть позже... |
|
Вернуться к началу |
|
DP |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн 19-Дек-2005 05:30 Заголовок сообщения: |
|
Крот
Цитата: |
Кидай, если что есть! |
Сегодня отправил.
Уизге
Цитата: |
А ну так это ж само собой... Мозг ведь сложная нелинейная система. Но это не значит что его нельзя смоделировать с помошью скажем нейронных сетей (программ их имитирующих или физически сделанных сетей) очень большой сложности. Систему правда придется еще учить... Квантовые же эффекты ИМХО там такие же как и в табуретке которая тоже из атомов состоит.
З.Ы. Да, вчера красочную фразу прочитал про нелинейность мозга: "Мозг - порождение хаоса, далекое от состояния равновесия, вулканирующий на неровном пламени ежедневного течения жизни." (с) И. Пригожий. |
Так и я о том же... Правда, на сегодняшнем уровне развития ИТ удовлетворительно смоделировать мозг все-таки не удастся. Да, кстати, опечатка - цитируемый тобой автор - Илья Пригожин. |
|
Вернуться к началу |
|
Уизге |
|
решивший остаться
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 29.11.2005 Сообщения: 45
|
Добавлено: Вт 20-Дек-2005 08:45 Заголовок сообщения: |
|
Нет, не опечатка - вот ссылка, Илья Пригожий, лаурет Нобелевки по химии за 1977 год.
http://www.calc.ru/249.html
Ну и в Яндексе набрав его фамилию тоже много интересного можно увидеть, к чему только теорию хаоса не применяют, сейчас только что нашел что ее пытаются использовать даже рукопашники. |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|