Соционика - лженаука?
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Ник
 цитата
прохожий


«Гамлет»
Зарегистрирован: 11.11.2005
Сообщения: 1
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11-Ноя-2005 01:40    Заголовок сообщения:
 
А меня админ забанил на Форуме http://www.socionik.com/ потому-что я назвал соционику лженаукой и попытался это доказать...
Когда потом в привате я обсуждал админа - у меня вообще анкету удалили :)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Maveric
 цитата
находка для шпиона


«Робеспьер»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 519
Откуда: Из леса!

СообщениеДобавлено: Пт 11-Ноя-2005 05:09    Заголовок сообщения:
 
А потому что нефиг со своим уставом в чужой монастырь лазить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11-Ноя-2005 05:16    Заголовок сообщения:
 
Сорри за флуд - здесь скорее всего читать личную переписку и банить не будут, но называть соционику лженаукой и пытаться это доказывать... Здесь это тоже не приветствуется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт 11-Ноя-2005 07:03    Заголовок сообщения:
 
2 Ник
Если такая мысль тебе пришла в голову не после двухдневного знакомства с соционикой и ты готов остаивать свою точку зрения при помощи логических аргументов и фактов, то, думаю, этот вопрос можно будет обсудить на форуме Научного Соционического Общества:
http://www.socion.org/forum/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Пн 14-Ноя-2005 02:50    Заголовок сообщения:
 
Крот писал(а):
называть соционику лженаукой и пытаться это доказывать... Здесь это тоже не приветствуется.

Да пожалуйста, пусть называет. Только просьба представить веские аргументы в пользу своего мнения. А то ведь потерять уважение гораздо проще, чем потом его заработать! Просто крикнуть и убежать, это даже забавно. :D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 14-Ноя-2005 03:43    Заголовок сообщения:
 
На "Идеале" говорят порядочки еще те... А для серьезного спора на тему "Лженаука ли соционика" аргументов хватает лишь у единиц из тех, десятков людей, которые пытались эту тему затронуть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 12:47    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):
На "Идеале" говорят порядочки еще те... А для серьезного спора на тему "Лженаука ли соционика" аргументов хватает лишь у единиц из тех, десятков людей, которые пытались эту тему затронуть...


С соционикой все очень непросто. У меня она вызывает следующие ассоциации: в начале 20 века у физиков были очень большие затруднения с пониманием того, что собой представляет атом. Одна из моделей атома того времени - электрон, который крутится вокруг ядра. Но такая модель противоречила классической физике, и было совершенно непонятно - почему спектр излучения атома состоит из отдельных линий (то есть излученный свет может иметь только ограниченный набор "цветов"). И вот Нильс Бор придумал абсолютно бредовую идею - электрон обращается вокруг атома по определенным орбитам, и не излучает, а излучать может только при перескоке с одной орбиты на другой. Эта идея противоречила классической физике, но прекрасно объясняла поведение атома водорода. Но уже другие атомы она не объясняла. Впоследствии выяснилось, что все не совсем так, и была построена общая квантовая теория, которая позволила создать совершенно иную картину атома и объяснить излучение и более сложных атомов. При этом классическая физика своей значимости не потеряла, просто были найдены рамки ее применимости.

Я думаю, что подобное произойдет и в соционике - модель А будет заменена общей, намного более сложной теорией, которая не будет вступать в противоречие с классической психологией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:05    Заголовок сообщения:
 
Нет, с соционикой все хуже. Дело в том, что в физике никто не ставил под сомнение стандарты научности (например, воспроизводимость фактов, проверяемость, фальсифицируемость и т.п.), а в соционике они вроде как и есть, но на деле они практически всеми игнорируются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:20    Заголовок сообщения:
 
Ilya писал(а):

С соционикой все очень непросто. У меня она вызывает следующие ассоциации: в начале 20 века у физиков были очень большие затруднения с пониманием того, что собой представляет атом. Одна из моделей атома того времени - электрон, который крутится вокруг ядра. Но такая модель противоречила классической физике, и было совершенно непонятно - почему спектр излучения атома состоит из отдельных линий (то есть излученный свет может иметь только ограниченный набор "цветов"). И вот Нильс Бор придумал абсолютно бредовую идею - электрон обращается вокруг атома по определенным орбитам, и не излучает, а излучать может только при перескоке с одной орбиты на другой. Эта идея противоречила классической физике, но прекрасно объясняла поведение атома водорода. Но уже другие атомы она не объясняла. Впоследствии выяснилось, что все не совсем так, и была построена общая квантовая теория, которая позволила создать совершенно иную картину атома и объяснить излучение и более сложных атомов. При этом классическая физика своей значимости не потеряла, просто были найдены рамки ее применимости.

Я думаю, что подобное произойдет и в соционике - модель А будет заменена общей, намного более сложной теорией, которая не будет вступать в противоречие с классической психологией.

Браво! :clap:
Удивительно, пытаясь разобраться в соционике уже пол-года только под впечатлением этой темы задумался: " А что же такое соционика?" И вот что придумалось: Все мы люди грамотные, математику учили :D , поэтому представьте себе некоторое уравнение описывающее отдельную личность. В уравнении у нас будут присутствовать постоянные и переменные элементы. К переменным можно отнести влияние родителей, социальной среды ну и еще ряд факторов,каждый может добавить то что вспомнит. А вот соционический ТИМ личности - это константа в этом уравнении, хоть и значительной мерности,но не определяющая всего( кстати в разряд констант могут попадать так же другие факторы, пожизненные травмы например). Так вот константа в уравнении и часто используемый термин скелет личности, это все-таки разные вещи. Для того чтобы вычислить константу требуется знать хотябы основные значения переменных величин, а соционические школы в большинстве случаев воспринимают ТИМ, как результат. А результаты -то разные :D . Отсюда и возникают теории различных подтипов, чтобы связать концы с концами. Так что абсолютно согласен с Ильей, соционика займет свое место в Едином Уравнении Личности , но ей не стоит претендовать на абсолют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:28    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):
Нет, с соционикой все хуже. Дело в том, что в физике никто не ставил под сомнение стандарты научности (например, воспроизводимость фактов, проверяемость, фальсифицируемость и т.п.), а в соционике они вроде как и есть, но на деле они практически всеми игнорируются.


Есть такое дело. Я переписывался по поводу соционики с психологом Евгением Волковым, который занимается, в частности, деструктивными культами. http://evolkov.iatp.ru/practical_psychology/index.html
Как он писал, как и любая типология, соционика имеет значительные основания, но с методологией дело обстоит очень плохо, поскольку в соционике проявляется эффект Барнума - субъективная валидизация, когда из неопределенных общих понятий человек делает выводы, укладывающиеся в его личные представления.
Но хотя методы соционики до естественнонаучных не дотягивают, они существенно ближе к ним, чем методы психологии (по моему дилетантскому мнению). То, что оказалась востребованной очень высокая точность тестирования, по-моему, указывает именно на это.
И разногласия между различными социониками очень способствуют тому, что она не превратится в лженауку или деструктивный культ. В сущности, все соционики примерно понимают, что такое тип, но испытывают большие затруднения при определении границ между типами. Насколько я знаю, сейчас этим вопросом серьезно занимается Таланов, но суть его методов для меня пока неясна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:36    Заголовок сообщения:
 
Толик писал(а):
Браво! :clap:
Удивительно, пытаясь разобраться в соционике уже пол-года только под впечатлением этой темы задумался: " А что же такое соционика?" И вот что придумалось: Все мы люди грамотные, математику учили :D , поэтому представьте себе некоторое уравнение описывающее отдельную личность. В уравнении у нас будут присутствовать постоянные и переменные элементы. К переменным можно отнести влияние родителей, социальной среды ну и еще ряд факторов,каждый может добавить то что вспомнит. А вот соционический ТИМ личности - это константа в этом уравнении, хоть и значительной мерности,но не определяющая всего( кстати в разряд констант могут попадать так же другие факторы, пожизненные травмы например). Так вот константа в уравнении и часто используемый термин скелет личности, это все-таки разные вещи. Для того чтобы вычислить константу требуется знать хотябы основные значения переменных величин, а соционические школы в большинстве случаев воспринимают ТИМ, как результат. А результаты -то разные :D . Отсюда и возникают теории различных подтипов, чтобы связать концы с концами. Так что абсолютно согласен с Ильей, соционика займет свое место в Едином Уравнении Личности , но ей не стоит претендовать на абсолют.


По-моему, здесь немножко перебор. Человек не детерминирован, и любые психологические теории будут описывать лишь тенденцию, направление. Я думаю, что понятие соционического типа, описываемого моделью А в конечном итоге должно будет потерять свою силу именно из-за жесткого детерминизма модели. И на смену придет что-то "квантовое", поскольку должна остаться свобода воли человека, которая, по моему убеждению (и не только моему) с классической физикой несовместима.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:49    Заголовок сообщения:
 
Ilya писал(а):

По-моему, здесь немножко перебор. Человек не детерминирован, и любые психологические теории будут описывать лишь тенденцию, направление. Я думаю, что понятие соционического типа, описываемого моделью А в конечном итоге должно будет потерять свою силу именно из-за жесткого детерминизма модели. И на смену придет что-то "квантовое", поскольку должна остаться свобода воли человека, которая, по моему убеждению (и не только моему) с классической физикой несовместима.

Тщательнее надо читать! Детерменизм модели и детерменизм личности, это разные вещи! Модель, как константа может быть жесткой,а личность с учетом переменных как раз и обретает гибкость. А что сказать про свободу воли имея болевую БС например? Продолжать питаться как остальные, невзирая на зарабатывание язвы желудка? Свобода воли у Джеков и Гамов в данном случае в ограничении набора употребляемых продуктов, в этом гибкость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:13    Заголовок сообщения:
 
Толик писал(а):
Тщательнее надо читать! Детерменизм модели и детерменизм личности, это разные вещи! Модель, как константа может быть жесткой,а личность с учетом переменных как раз и обретает гибкость. А что сказать про свободу воли имея болевую БС например? Продолжать питаться как остальные, невзирая на зарабатывание язвы желудка? Свобода воли у Джеков и Гамов в данном случае в ограничении набора употребляемых продуктов, в этом гибкость?

Вот на мой взгляд, именно в общую модель свобода обязательно должна войти, по аналогии того, как в квантовомеханические модели входит вероятность. А вот как она войдет - я не знаю. Идея представлять человека как суперпозицию базисных типов не нова, но мне она кажется грубой и пока не подтвержденной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:16    Заголовок сообщения: в пояснение
 
И еще - хочу подчеркнуть: на мой взгляд, не должно быть такого, что модель жесткая, а личность гибкая. Гибкость и свобода должна быть свойством модели, как это есть в квантовой механике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

srez
 цитата
поселившись тут


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 21.07.2005
Сообщения: 309
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:37    Заголовок сообщения:
 
На ru_freaks в ЖЖ соционику отнесли в раздел "безобидных фриков". То бишь фигня конечно, но работает както, со скрипом. В "чудо дуализации" конечно верить не стоит, но вообще както пашет. 8)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group