|
Ник |
|
прохожий
«Гамлет» Зарегистрирован: 11.11.2005 Сообщения: 1 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 11-Ноя-2005 01:40 Заголовок сообщения: |
|
А меня админ забанил на Форуме http://www.socionik.com/ потому-что я назвал соционику лженаукой и попытался это доказать...
Когда потом в привате я обсуждал админа - у меня вообще анкету удалили )) |
|
Вернуться к началу |
|
Maveric |
|
находка для шпиона
«Робеспьер» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 519 Откуда: Из леса!
|
Добавлено: Пт 11-Ноя-2005 05:09 Заголовок сообщения: |
|
А потому что нефиг со своим уставом в чужой монастырь лазить! |
|
Вернуться к началу |
|
Крот |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 24.07.2005 Сообщения: 545 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 11-Ноя-2005 05:16 Заголовок сообщения: |
|
Сорри за флуд - здесь скорее всего читать личную переписку и банить не будут, но называть соционику лженаукой и пытаться это доказывать... Здесь это тоже не приветствуется. |
|
Вернуться к началу |
|
Iceman |
|
обживается
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт 11-Ноя-2005 07:03 Заголовок сообщения: |
|
2 Ник
Если такая мысль тебе пришла в голову не после двухдневного знакомства с соционикой и ты готов остаивать свою точку зрения при помощи логических аргументов и фактов, то, думаю, этот вопрос можно будет обсудить на форуме Научного Соционического Общества:
http://www.socion.org/forum/index.php |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Пн 14-Ноя-2005 02:50 Заголовок сообщения: |
|
Крот писал(а): |
называть соционику лженаукой и пытаться это доказывать... Здесь это тоже не приветствуется. |
Да пожалуйста, пусть называет. Только просьба представить веские аргументы в пользу своего мнения. А то ведь потерять уважение гораздо проще, чем потом его заработать! Просто крикнуть и убежать, это даже забавно. |
|
Вернуться к началу |
|
DP |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн 14-Ноя-2005 03:43 Заголовок сообщения: |
|
На "Идеале" говорят порядочки еще те... А для серьезного спора на тему "Лженаука ли соционика" аргументов хватает лишь у единиц из тех, десятков людей, которые пытались эту тему затронуть... |
|
Вернуться к началу |
|
Ilya |
|
тусовщик
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 12:47 Заголовок сообщения: |
|
DP писал(а): |
На "Идеале" говорят порядочки еще те... А для серьезного спора на тему "Лженаука ли соционика" аргументов хватает лишь у единиц из тех, десятков людей, которые пытались эту тему затронуть... |
С соционикой все очень непросто. У меня она вызывает следующие ассоциации: в начале 20 века у физиков были очень большие затруднения с пониманием того, что собой представляет атом. Одна из моделей атома того времени - электрон, который крутится вокруг ядра. Но такая модель противоречила классической физике, и было совершенно непонятно - почему спектр излучения атома состоит из отдельных линий (то есть излученный свет может иметь только ограниченный набор "цветов"). И вот Нильс Бор придумал абсолютно бредовую идею - электрон обращается вокруг атома по определенным орбитам, и не излучает, а излучать может только при перескоке с одной орбиты на другой. Эта идея противоречила классической физике, но прекрасно объясняла поведение атома водорода. Но уже другие атомы она не объясняла. Впоследствии выяснилось, что все не совсем так, и была построена общая квантовая теория, которая позволила создать совершенно иную картину атома и объяснить излучение и более сложных атомов. При этом классическая физика своей значимости не потеряла, просто были найдены рамки ее применимости.
Я думаю, что подобное произойдет и в соционике - модель А будет заменена общей, намного более сложной теорией, которая не будет вступать в противоречие с классической психологией. |
|
Вернуться к началу |
|
DP |
|
завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:05 Заголовок сообщения: |
|
Нет, с соционикой все хуже. Дело в том, что в физике никто не ставил под сомнение стандарты научности (например, воспроизводимость фактов, проверяемость, фальсифицируемость и т.п.), а в соционике они вроде как и есть, но на деле они практически всеми игнорируются. |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:20 Заголовок сообщения: |
|
Ilya писал(а): |
С соционикой все очень непросто. У меня она вызывает следующие ассоциации: в начале 20 века у физиков были очень большие затруднения с пониманием того, что собой представляет атом. Одна из моделей атома того времени - электрон, который крутится вокруг ядра. Но такая модель противоречила классической физике, и было совершенно непонятно - почему спектр излучения атома состоит из отдельных линий (то есть излученный свет может иметь только ограниченный набор "цветов"). И вот Нильс Бор придумал абсолютно бредовую идею - электрон обращается вокруг атома по определенным орбитам, и не излучает, а излучать может только при перескоке с одной орбиты на другой. Эта идея противоречила классической физике, но прекрасно объясняла поведение атома водорода. Но уже другие атомы она не объясняла. Впоследствии выяснилось, что все не совсем так, и была построена общая квантовая теория, которая позволила создать совершенно иную картину атома и объяснить излучение и более сложных атомов. При этом классическая физика своей значимости не потеряла, просто были найдены рамки ее применимости.
Я думаю, что подобное произойдет и в соционике - модель А будет заменена общей, намного более сложной теорией, которая не будет вступать в противоречие с классической психологией. |
Браво!
Удивительно, пытаясь разобраться в соционике уже пол-года только под впечатлением этой темы задумался: " А что же такое соционика?" И вот что придумалось: Все мы люди грамотные, математику учили , поэтому представьте себе некоторое уравнение описывающее отдельную личность. В уравнении у нас будут присутствовать постоянные и переменные элементы. К переменным можно отнести влияние родителей, социальной среды ну и еще ряд факторов,каждый может добавить то что вспомнит. А вот соционический ТИМ личности - это константа в этом уравнении, хоть и значительной мерности,но не определяющая всего( кстати в разряд констант могут попадать так же другие факторы, пожизненные травмы например). Так вот константа в уравнении и часто используемый термин скелет личности, это все-таки разные вещи. Для того чтобы вычислить константу требуется знать хотябы основные значения переменных величин, а соционические школы в большинстве случаев воспринимают ТИМ, как результат. А результаты -то разные . Отсюда и возникают теории различных подтипов, чтобы связать концы с концами. Так что абсолютно согласен с Ильей, соционика займет свое место в Едином Уравнении Личности , но ей не стоит претендовать на абсолют. |
|
Вернуться к началу |
|
Ilya |
|
тусовщик
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:28 Заголовок сообщения: |
|
DP писал(а): |
Нет, с соционикой все хуже. Дело в том, что в физике никто не ставил под сомнение стандарты научности (например, воспроизводимость фактов, проверяемость, фальсифицируемость и т.п.), а в соционике они вроде как и есть, но на деле они практически всеми игнорируются. |
Есть такое дело. Я переписывался по поводу соционики с психологом Евгением Волковым, который занимается, в частности, деструктивными культами. http://evolkov.iatp.ru/practical_psychology/index.html
Как он писал, как и любая типология, соционика имеет значительные основания, но с методологией дело обстоит очень плохо, поскольку в соционике проявляется эффект Барнума - субъективная валидизация, когда из неопределенных общих понятий человек делает выводы, укладывающиеся в его личные представления.
Но хотя методы соционики до естественнонаучных не дотягивают, они существенно ближе к ним, чем методы психологии (по моему дилетантскому мнению). То, что оказалась востребованной очень высокая точность тестирования, по-моему, указывает именно на это.
И разногласия между различными социониками очень способствуют тому, что она не превратится в лженауку или деструктивный культ. В сущности, все соционики примерно понимают, что такое тип, но испытывают большие затруднения при определении границ между типами. Насколько я знаю, сейчас этим вопросом серьезно занимается Таланов, но суть его методов для меня пока неясна. |
|
Вернуться к началу |
|
Ilya |
|
тусовщик
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:36 Заголовок сообщения: |
|
Толик писал(а): |
Браво!
Удивительно, пытаясь разобраться в соционике уже пол-года только под впечатлением этой темы задумался: " А что же такое соционика?" И вот что придумалось: Все мы люди грамотные, математику учили , поэтому представьте себе некоторое уравнение описывающее отдельную личность. В уравнении у нас будут присутствовать постоянные и переменные элементы. К переменным можно отнести влияние родителей, социальной среды ну и еще ряд факторов,каждый может добавить то что вспомнит. А вот соционический ТИМ личности - это константа в этом уравнении, хоть и значительной мерности,но не определяющая всего( кстати в разряд констант могут попадать так же другие факторы, пожизненные травмы например). Так вот константа в уравнении и часто используемый термин скелет личности, это все-таки разные вещи. Для того чтобы вычислить константу требуется знать хотябы основные значения переменных величин, а соционические школы в большинстве случаев воспринимают ТИМ, как результат. А результаты -то разные . Отсюда и возникают теории различных подтипов, чтобы связать концы с концами. Так что абсолютно согласен с Ильей, соционика займет свое место в Едином Уравнении Личности , но ей не стоит претендовать на абсолют. |
По-моему, здесь немножко перебор. Человек не детерминирован, и любые психологические теории будут описывать лишь тенденцию, направление. Я думаю, что понятие соционического типа, описываемого моделью А в конечном итоге должно будет потерять свою силу именно из-за жесткого детерминизма модели. И на смену придет что-то "квантовое", поскольку должна остаться свобода воли человека, которая, по моему убеждению (и не только моему) с классической физикой несовместима. |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 01:49 Заголовок сообщения: |
|
Ilya писал(а): |
По-моему, здесь немножко перебор. Человек не детерминирован, и любые психологические теории будут описывать лишь тенденцию, направление. Я думаю, что понятие соционического типа, описываемого моделью А в конечном итоге должно будет потерять свою силу именно из-за жесткого детерминизма модели. И на смену придет что-то "квантовое", поскольку должна остаться свобода воли человека, которая, по моему убеждению (и не только моему) с классической физикой несовместима. |
Тщательнее надо читать! Детерменизм модели и детерменизм личности, это разные вещи! Модель, как константа может быть жесткой,а личность с учетом переменных как раз и обретает гибкость. А что сказать про свободу воли имея болевую БС например? Продолжать питаться как остальные, невзирая на зарабатывание язвы желудка? Свобода воли у Джеков и Гамов в данном случае в ограничении набора употребляемых продуктов, в этом гибкость? |
|
Вернуться к началу |
|
Ilya |
|
тусовщик
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:13 Заголовок сообщения: |
|
Толик писал(а): |
Тщательнее надо читать! Детерменизм модели и детерменизм личности, это разные вещи! Модель, как константа может быть жесткой,а личность с учетом переменных как раз и обретает гибкость. А что сказать про свободу воли имея болевую БС например? Продолжать питаться как остальные, невзирая на зарабатывание язвы желудка? Свобода воли у Джеков и Гамов в данном случае в ограничении набора употребляемых продуктов, в этом гибкость? |
Вот на мой взгляд, именно в общую модель свобода обязательно должна войти, по аналогии того, как в квантовомеханические модели входит вероятность. А вот как она войдет - я не знаю. Идея представлять человека как суперпозицию базисных типов не нова, но мне она кажется грубой и пока не подтвержденной. |
|
Вернуться к началу |
|
Ilya |
|
тусовщик
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 91
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:16 Заголовок сообщения: в пояснение |
|
И еще - хочу подчеркнуть: на мой взгляд, не должно быть такого, что модель жесткая, а личность гибкая. Гибкость и свобода должна быть свойством модели, как это есть в квантовой механике. |
|
Вернуться к началу |
|
srez |
|
поселившись тут
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 21.07.2005 Сообщения: 309 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт 15-Ноя-2005 02:37 Заголовок сообщения: |
|
На ru_freaks в ЖЖ соционику отнесли в раздел "безобидных фриков". То бишь фигня конечно, но работает както, со скрипом. В "чудо дуализации" конечно верить не стоит, но вообще както пашет. 8) |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|