Соционика - лженаука?

2 Крот

\\\Во-первых дуальность еще не гарантирует беспроблемных отношений (в отличие от конфликта и ревизии, которые на близкой дистанции гарантируют серьезные проблемы).\\\
А вот теперь логически аргументируй исходя из каких соционических постулатов ты выводишь, что отношения могут отличаться только в худшую сторону. А то у тебя как-то интересно получается - благопрятные ИО благоприятны не всегда, а вот неблагоприятные - всегда неблагопрятны.

\\\Я от Жука сбежал, когда еще не имел представление о соционике. Если бы знал - наверно бы сбежал гораздо раньше.\\\
Т.е. то, о чем я говорил - твоя соционика сужает возможности человека.

\\\О какой эффективности может идти речь, если начальник с одной стороны постоянно тебя недооценивает, не доверяет ничего серьезного, а с другой стороны постоянно воспринимается как источник повышенной опасности?\\\
В таких условиях об эффективности разумеется речи быть не может, но для того ведь и надо изучать соционику, чтобы подобного не случалось. Т.е. моя соционика расширяет возможности человека.
Ну так какая соционика практична???

\\\Ты же сам писал, что зависит от задач, одно дело - однородные задачи, другое дело - разные.\\\
Совершенно верно, а если задачи еще какие, то наиболее подходящи будут еще какие-нибудь третьи, например СуперЭго или Погашение... Согласен?

\\\Модель весьма упрощенная, но тем не менее работает.\\\
Работает, но не только она... Тут можно привести аналогию с физическими закономерностями. Например есть закон всемирного тяготения и если исходить из него и только из него, то птицы ну никак не могут летать, а вода не может сама подняться по водопроводу на 5-й этаж... Но ведь это есть, но означает ли это, что закон всемирного тяготения не работает??? Нет, он работает, просто кроме этой закономерности есть еще и другие.

\\\А "соционические факторы" - это, если перевести на человеческий язык, восприятие, обработка и выдача информации.\\\
Надо ли объяснять, что тип определяет лишь форму, но не содержание?

\\\Сама постановка таких идей есть ни что иное как попытка дискредитировать соционику.\\\
Ну почему же, это крайне логично... Если известно, во-первых, что ревизия является крайне неблагопрятным отношением для человека, во-вторых, в неблагоприяных семьях дети обычно выростают с психологическими проблемами, а, в-третьих, мы своему ребенку желаем лишь добра, то такой вариант довольно очевиден...
Имхо если что и дискредитирует соционику, так это попытки раскрасить все в черно-белые цвета без ньюансов...

\\\Давайте теперь все географические карты сожжем нафиг...\\\
Ты против знания?

\\\ сажусь за учебники академической философии,\\\
Ну, это никому лишним не будет...

\\\А географические карты препятствуют пониманию уникальности каждого листочка - песчинки - травинки...\\\
Отождествление карты и реальности да, препятствует и создает человеку очень большие проблемы по жизни... И за то, что чекловеку рассказывают о том, что это не одно и тоже на многих психологических тренингах берут довольно немаленькие деньги...

\\\Мы, такие нехорошие, с какой-то бумажкой отождествляем совершенно уникальную полянку, лужайку, и более того, пытаемся по этой бумажке проложить путь! Ну это же недопустимо!\\\
Конечно не допустимо... Если ты попытаешься пройти по проложенному по карте маршруту, то в лучшем случае врежешься в дерево, которое выросло на полянке за те 30 лет, которые прошли с момента составления карты, а худшем - свалишься в обраг, который картографы по пьяни забыли обозначить, и свернешь себе шею...
Даже странно, что такие вещи необходимо рассказывать взрослому человеку...

2Ilya

\\\Думаю, что все хотят любви и понимания...\\\
Ну, некоторые хотят поддержки и взаимопомощи...

\\\Как самый распространенный тип, ЭИЭ – наиболее многообразен."\\\
Так это же Мегедь, а не Гуленко... Мегедь с Овчаровым не входят в школу Гулнко, они сами по себе.

\\\Применение разработанных нами тестов в соционической практике исходит из положения, что между двумя социотипами могут сложиться любые интертипные отношения. Методика строится как раз на учете той разницы, которая обнаруживается между теоретическим интертипным отношением в исследуемой паре, определяемым согласно таблицы интертипных отношений, и реальной степенью взаимности между партнерами.\\\
Это была гипотеза. Т.е. было рассмотрено как должны складыватьс ИО теоретически, а потом для проверки был временно принят постулат, что теория может расходиться с практикой...

2Крот

Iceman: //А вот тебя скажут, что ты живешь не в конфликте, а в квази_дуальности_...//

Ну да! Типа того и имеем в реале. Проблемы по большей части уже давно решены, остались текущие задачи. А когда серьезные задачи таки встают, уже заранее ясно, кто будет задачу решать, а кто б. на подхвате. Эти отношения, имхо, оч. интересные в плане понимания др.др. Т.е. инфа с базовых партнеров идёт не в витал ( в трад. его понимании), а в ментал, т.е. м.б. осознана и впоследствии применена. Это не всегда проходит легко, но это оч. интересно. И когда это получается, то происходит примерно то, о чем писала
EZ: //...И знаешь, Саш, это очень приятное чувство - чувствовать, что тебя принимает контролер.И очень глубокое чувство. И детское какое-то.. оно дает защищенность...//
Или то, как сказал
Илья : // ...уже из того, что отношения определяются информационным обменом с неизбежностью следует то, что качество наших отношений тесно связано с знанием и пониманием другого человека. //

ППКС, однако :-)

Илья : //...И остается вопрос - ЧТО СИЛЬНЕЕ - ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ или ЛЮБОВЬ?...//

:lol:

охота, вам, батенька, риторические вопросы ставить... :lol:

Iceman: // Какое именно теоретическое обоснование ты хотел бы видеть? //

Убедительное... :-)

Но не оч. понятно с чего начать. Хотел было с теории комм. пространства, но попытался изложить её своей гечке - и был осмеян. Т.е. у этиков-иррационалов оно ( пр-во) ни коим образом не делится на 4 уровня. Соц. просто отсутствует как класс, физ. не считается за коммуникацию, а инт. и псих. абсолютно не равноправны. Т.е. такая разлиновка комм. пр-ва суть следствие робовской комм. модели, к-ю сам Гуленко описывает как "наиболее тусклую." Возможно, надо начинать с установок на деятельность. Напр., управленцы и социалы испытывают вз. интерес и учатся др у др., что соотв. описаному выше. А точнее - исходить из целей личности и доступных ей способов достижения этих целей.
Цели м. рассматривать как 1) определенные тимом, т.е. генетически обусловленные (программа личности) и 2) соц. интроецированные. Доступные способы также м.б. 1) следствием врожденной силы тех или иных ф-ий, что определено тимом, и 2) следствием тренировки ф-ий, задействованных в тех или иных комм. (ролевых) моделях, выбор к-х о5 же опр. социум. имеем сакральны квадрат :-)

Совпадение ( взаимодополнение) целей партнеров ( в рамках конкр. ситуации) и приемлемость методов их достижения для обоих партнеров и опр. "позитивность" и переспективность этих отношений в этой ситуации. И если с целями все относительно ясно, то с методами не оч. Говоря о доступных методах, надо, имхо, понять, какие комм. состояния (ролевые модели) более доступны человеку, исходя из его тима. Как рабочая гипотеза - это модели, задействующие ( кроме 1-й и 2-й ) ролевую, активационную и м.б.фоновую ф-ии, в различном их сочетании.
А далее надо см. на взаимодействие этих ф-й , по типу того, как это описано у Гуленко в "Исчезнуть, чтобы появиться вновь.". Напр., если базовому (тимовому) состоянию одного из партнеров соотв. комм. модель другого, и наоборот, то отношения м.б. будут состоять из непрерывного перехода из коммуникации по первому варианту (по одной группе ф-ий), во второй вариант (др. группа ф-ий) и обратно. И если при этом мы получим переход м. компенсаторными состояниями психики ( напр. E<->P, R <-> L), то, имхо, м. надеяться на позитивные отношения в целом. А развитие человеком некоей комм. модели, требуемой для интересующих его отношений ( подстройка под партнера) и будет описанием того, как отношения формируют своих участников.
Т.е. на выходе, возможно, д.б. некая таблица оценки позитивности взаимодействия ф-ий ( комм моделей) партнеров, а точнее - группа таких таблиц для разл. целевых ситуаций. Блин, я ж не дон, генерить все это! Ну, не знаю.... Похоже, я описываю вовсе не интертипные отношения - ну да насколько это критично? (тока ногами не бейте! :lol:

)

--------------------------------------------------------------------

Крот: //мне попадалось слишком много Габенов, мимикрирующих под Максимов. Даже в этой теме. Однако белосенсорные оборотики///

Хочешь об этом поговорить? :lol:

Поговори об этом с Верой, к-ю ты столь навязчиво цитируешь. Она типировала меня, лично, 2 раза, в конце пр. года. Оба раза диагноз - ИЛЭ. причем не просто ИЛЭ, а "чистый" и "стопроцентный". Как уж она дуала в упор не разглядела - вот ты у неё и спроси. :lol:

Хотя, если Миронов кругом прав - а я с уважением отношусь к Владимиру - то она Джек, и вышесказанное объяснимо. :lol:

Но чему м. научить джек, к-й считает себя геком? Тому, что мат - это БС? :lol:

. Ты правильно писал, что иногда "человек в ходе дискуссии неожиданно "раскрывается"... Может, для диагностики этого обычно недостаточно, но хотя бы неправильные версии отсечь можно." но ты забыл, что типирование - это не беседа, и для выдвижении версии ( как в +, так и в -) необходима её проверка. Рез-т работы по "инсайту" - см. выше. :-)

. Это не к вопросу о моём-твоём-Верином тиме, ( для этого есть тема "Типирование" )это пример того, почему соц-ка ( в исполнении нек-х социЁников) выглядит как лженаука. Увы.

Iceman

Не, я в ту тему не хожу, нафих

. Свое отношение к долгоиграющему вытаскиванию из человека каких-то крупиц информации посредством анкет я уже высказал. Другое дело - в ходе дискуссии, когда человек "раскрывается" и показывает себя. Кстати, отрицательную версию выдвинуть проще, чем положительную, для этого достаточно увидеть какое-то несоответствие, а положительная версия - да, она нуждается в проверке

.

2 Крот
Парадоксально, но Венеция уже много-много лет стоит фактически на воде... парадоксально, но вся Голландия первоначально насколько мне известно болотом и была... Это может показаться парадоксальным, но если на болоте строить _умеючи_, по науке, то здание может получиться в результате куда более прочным, чем если строить на твердой почве, но стихийно, когда строят "что получится"...

\\\Не сужает, а оптимизирует . Зачем биться головой об стену?\\\
Есть хорошая, крепкая стена в виде ревизора... Зачем об нее биться, если известно, что стена хорошо защищает от непогоды, а выход (если уж надо выйти) в другой стороне?

\\\Закон очень хорошо работает.\\\
Совершенно верно... Но я о другом - в любой ситуации всегда действует целый ряд факторов и знаю только один ты не сумеешь не то, что предсказать что-то, но даже объяснить.

\\\Я за знание. Особенно когда оно находится в виде упорядоченной системы. Еще приятнее когда его можно применять в жизни и когда оно дает ощутимую пользу...\\\
Ну тогда в чем проблема?

\\\Немножко не так. Ревизные отношения гарантируют возникновение серьезных проблем в семье и с большой вероятностью - в работе.\\\
Однако любопытный факт - серьезны проблемы не следуют из теории... Тут можно вспомнить про эмпирику и жизненные наблюдения, но вот в чем проблема - сами по себе, без теории жизненные наблюдения еще ничего не означают... Например у меня есть хорошое жизненное наблюдение - Солнце появляется утром на востоке, а заходит на западе... Вот пожалуйста с помощью самых что ни есь жизненных наблюдений можно сделать вывод, что Солнце вращается вокрег Земли... Но будет ли так на самом деле?

\\\Во-первых, белые лебеди составляют подавляющее большинство.
Во-вторых, черных лебедей очень мало.
В-третьих, зеленых лебедей не существует.
В-червертых, для того чтобы сделать выводы 1, 2, 3, мне не пришлось перепроверять всех лебедей в природе, просто помимо логики я подключил еще и интуицию...\\\
Чем докажешь? "Мамой клянус!!", как в известном анекдоте??? Подобные заявления не имеют научной ценности... Я могу заменить лебедей на марсиан и сказать тоже самое, что я просто подключил свою интуицию...

\\\Да и логика какая-то сумбурная. Не белая-программная. "Свое" я бы узнал.\\\
Да действительно, это очень весомый аргумент... фактически непробиваемый...