Соционика - лженаука?
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 03:27    Заголовок сообщения:
 
srez писал(а):
На ru_freaks в ЖЖ соционику отнесли в раздел "безобидных фриков". То бишь фигня конечно, но работает както, со скрипом. В "чудо дуализации" конечно верить не стоит, но вообще както пашет. 8)

А что это такое - фрики, и кто соционику отнес "куда-то"? Обычно в соционике "разочаровываются" те, кто немного попроходил тесты, потом почитал описания. Я в соционике уже разочаровывался раз десять, особенно после того, как собрал коллекцию собственных типов - но каждый раз возвращался. Есть в ней зерно рациональное, и копать дальше надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Merk
 цитата
находка для шпиона


«Гексли»
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 668
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 15-Ноя-2005 09:31    Заголовок сообщения:
 
Ник писал(а):
А меня админ забанил на Форуме http://www.socionik.com/ потому-что я назвал соционику лженаукой и попытался это доказать...
Когда потом в привате я обсуждал админа - у меня вообще анкету удалили :)))


:) Прикольно, что эту тему обсуждают все кроме автора темы....
Куда он пропал... я бы с ним поговорил, что косается науки......
Возьмем законы физики они то же не везде действуют. Значит физика лженаука..... :o

Я думаю если какая то методика дает больше 50% результат её можно развивать.
Интересно если бы Вы жили при Ломоносове, то всю химию, физику, астраномию, то же считали лже наукой. Потому что люди использовали тогда такие формолы, которые в наше время считаются ошибочными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 16-Ноя-2005 03:25    Заголовок сообщения:
 
Вообще если уж поднимать эту проблему, то на мой взгляд удобно рассмотреть ее следующим образом.
В начале была соционика Аушра, и эта соционики не была ни наукой, ни псевдонаукой по той простой причене, что (псевдо)наука это теория, а соционика Аушры это была, фактически, голая идея. Идеи же сами по себе нельзя оценивать на предмет научности/псевдо научности (см., например работу Имре Лакатоша "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ"), их можно оценивать только в динамике в процессе превращения их в теории (и, соответственно, развитии уже теории).
Развитие идей Аушры фактически сразу показало неоднозначность оценки - одна из самых первых массовых популярных публикаций соционической теории так и называлась: "Соционика - наука или игра?" т.к. как оказалось в соционике наряду с весьма серьезными, вполне научными элементами есть и мифологичекие, игровые (чего только стоят названия: "Дон-Кихот", "Гамлет", "Тутатхамон" и т.д.). Дальнейшее развитие игровой ("несерьезной") и наукообразной ("серьезной") соционики шло паралельными путями, причем первая очень многое брала из второй переиначивая его на свой лад (например из "дуальность это отношения психологического и гомеостаза, при котором практически исчезают внешние стимулы, однако следует учитывать, что кроме соционических факторов есть еще и ряд других" превратилось в "найди своего дуала и будет тебе счастье на земле, но помни, что не каждый дуал - твой дуал").
Следующий момент разделения, с моей точки зрения, связан, во-первых, с тем, что соционики увидели, что, оказывается, при помощи соционики вполне можно делать деньги, а во-вторых - с воззросшей сложностью соционической теории и увеличению неявного знания, в следствие чего, с одной стороны, нормально изучить теорию стало довольно трудно, а другой стороны, по причине неявности бОльшей части теоретического знания, не было четких критериев позволяющих оценить уровень познаний данного конкретного человека, называющиего себя социоником. В результате в массовом порядке начали появляеться люди знающие соционику либо недостаточно, либо неправильно, но при этом искренне верившие, что вот как раз они соционику как раз знают правильно (причем вплоть до утверждений типа: "Да такую теорию предложил ХХХ, но он ее ошибочно трактует, правильно и до конца ее понимаю только я..."). Таким образом произошло разделение "серьезной" соционики на "научную" и "псевдонаучную". Причем такие псевдонаучные соционики зачастую сами начинали учить других соционике порождая цепную реакцию, а поскольку обучение псевдосоционике гораздо быстрее и проще (а чего там - денежку заплати, годик на какие-то курсы походил, получил бомажку и можешь уже сам других учить...), то рост псевдонаучной части соционики принял лавинообразный характер.
Собственно такие три группы на данный момент и имеем в соционическом сообществе, три вектора развития - игровой, псевдонаучный и научный (причем не так уж сложно отнести какого-то конкретного соционика к одному из этих направлений)...Соответственно научная соционика соционику развивает, игровая соционика - профанирует, псувдонаучная - дискредитирует.
И имхо более корректно говорить об этих направлениях по отдельности (тем более, что с моей точки зрения наблюдается довольно устойчивая тенденция к разделению этих трех форм).

В принципе для полноты описания нужно еще упомянуть и четвертный, вытесненный элемент системы (3+1) - группа, которую Гуленко весьма удачно, с моей точки зрения, назвал "Попутчиками" - для них обычно характерно не числить себя в социониках, со смаком критиковать соционику от самых основ преподнося это как развенчивание соционических мифов (т.е., по простому, и сами ничего в соционике не делают, и другим не дают).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 16-Ноя-2005 12:11    Заголовок сообщения:
 
Дополню Iceman'а:
Все эти формы (около)соционического существования не сторого отделены одна от другой, и вполне возможны (и наблюдаються реально) переходы социоников и даже целых школ в другую группу, даже в категорию "попутчиков" (как правило, "попутчиками" становяться после достаточно глубокого ознакомления с соционикой, но после констатации того факта, что она не в состоянии удовлетворить некоторым собственным требованиям, неважно какого характера). Кроме того, нельзя говорить, что только научное направление полезно и нужно, например игровое популяризует соционику гораздо лучше научного. Другое дело, что оно с таким же успехом может популяризовать псевдонаучное. Полезность псевдонаучного не видна, скорее всего, ее просто нет. А вот "попутчики" имхо играют значительную роль - умный "попутчик" играет роль "внешнего предохранителя", не давая скатиться научной соционике до псевдонаучной, так как диалога с попутчиком не выдерживает ни игровая соционика, ни псевдонаучная.

PS. 2Iceman - теперь понял твою классификацию. ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вс 20-Ноя-2005 01:57    Заголовок сообщения: соционические подходы
 
Вчера перечитывал доклад Шепетько
http://www.laser.ru/ru/authors/shepetko/doclad2001.htm
Честно говоря, чтение таких текстов приносит настоящее удовольствие. Думаю, что сейчас в соционике есть два принципиально разных подхода. Первый из них - это традиционная или догматическая соционика. Сторонники такого подхода придерживаются мнения, которое было в основе соционики - тип каждого человека определен, неизменен, интертипные отношения имеют первостепенное значение в формировании межличностных отношений на близкой дистанции и имеют приоритет перед всеми остальными факторами. При этом сторонники "догматической" соционики признают, что при должной культуре людей и неблагоприятные интертипные отношения могут быть приемлемыми и устойчивыми, но все равно в глубине души ими подразумевается, что настоящего удовлетворения такие отношения не принесут ни при каких обстоятельствах. В качестве основной проблемы соционики видится проблема точного определения типа, и разработка соответствующих методик - основная задача "догматических" школ. К проблеме определения типа "догматические" соционики относятся чрезвычайно ответственно, но успеха пока нет.

Альтернативный подход я бы назвал "отстраненным". Наиболее яркие его представители - ВШС, в принципе, к такому подходу вроде бы близки Гуленко и Степанов. Для них более важен философский смысл соционики. Представители этих школ считают, что связанные с типом ограничения человек может обойти и преодолеть, что человек может меняться и строить истинно близкие отношения с представителем любого типа. Соционика здесь воспринимается не как истина в последней инстанции, но как язык или "строительный материал". Оборотной стороной такого подхода становится то, что его сторонники, по-моему, меньше озабочены проблемой определения типа и смотрят на него менее ответственно, так как придают типу не столь большое значение.

Думаю, что сосуществование этих двух подходов несет в себе огромный потенциал для будущего. "Догматическая" соционика опирается на житейский опыт, и аргументу "а попробуйте пожить десять лет с ревизором для проверки интертипных отношений" пока никто ничего не противопоставил. Сторонники догматической соционики ссылаются на свой жизненный опыт, положительный или отрицательный. И противопоставить таким аргументам вроде бы нечего. Но я вижу два возражения. Во-первых, люди действительно не знают собственный тип. И это относится и к лидерам соционики. У многих бывает чувство при чтении текстов, которые активно пишут в форумах представители крупных соционических школ, что их тип не соответствует заявленному. А потом эти представители иногда признаются, что кто-то их протипировал в совершенно другой тип, который кажется ближе к истинному. Но не буду настаивать, такие заявления требуют очень серьезной аргументации.
Вторая проблема догматической соционики - она по существу античеловечна и антигуманна, и вступает в противоречие со всей классической психологией и религией (а именно религия и психология в последнее время имеют тенденцию к объединению). Догматическая соционика категорична и оставляет слишком мало возможностей человеку. Это экономическая наука, где люди есть предмет биржевого обмена для удовлетворения своих потребностей. Догматическая соционика есть исключительно современная и прозападная теория, и тем несет в себе очень много опасностей. Я не могу найти против нее никаких убедительных логических аргументов (кроме ее недостаточной научной подтвержденности, так как нет ни единых методов типирования, ни надежной статистики, а есть только мнение людей, которые протипировали себя и своих близких и тем объяснили уже сложившиеся отношения). Но в душе я остаюсь злейшим противником такого подхода, хотя считаю соционику гениальным открытием, и смотрю на любую психологическую теорию межличностных отношений через призму соционического языка, поражаясь, насколько язык соционики по своей красоте и убедительности превосходит все классификации, ранее придуманные психологами.

"Отстраненная" соционика намного более гуманна и человечна, и мне очень хотелось бы в нее верить. Но проблема в том, что ее сторонники вообще не приводят никаких доказательств своей правоты. Вот был бы пример, как ревизоры построили счастливую семью - и сразу бы картина поменялась. Но соционические гуманисты только говорят о том, что такие возможности существуют. А доказать они это не могут хотя бы потому, что нет единой методики определения типа, и "догматики" обычно свои версии доказывают более убедительно.

Вот такая картина, как мне видится состояние соционики на сегодняшний день. При благоприятном стечении обстоятельств "догматики" все-таки смогут выработать единую методику типирования, а "гуманисты" придумают, что с этим типом потом делать. Но это будет в будущем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 12:57    Заголовок сообщения: Re: соционические подходы
 
Ilya писал(а):
Я думаю, что подобное произойдет и в соционике - модель А будет заменена общей, намного более сложной теорией, которая не будет вступать в противоречие с классической психологией.

Гм, я бы не советовал ставить знак равенства между моделью А и соционической теорией... :( Модель А, как это следует из названия, это просто ревизная модеть соционического типа т.е. не более чем один из инструментов теории. :) В своей области она неплохо работает и лично я пока не вижу оснований менять ее на что-то еще... :nea:
Кстати, насколько мне известно соционическая теория как таковая не противоречит классической психологии...

Ilya писал(а):

1. Наиболее яркие его представители - ВШС, в принципе, к такому подходу вроде бы близки Гуленко и Степанов.

2. Для них более важен философский смысл соционики.

3. Представители этих школ считают, что связанные с типом ограничения человек
а) может обойти и преодолеть,
б) что человек может меняться и
в) строить истинно близкие отношения с представителем любого типа.

4. по-моему, меньше озабочены проблемой определения типа и смотрят на него менее ответственно, так как придают типу не столь большое значение.

5. Сторонники догматической соционики ссылаются на свой жизненный опыт, положительный или отрицательный. И противопоставить таким аргументам вроде бы нечего.

6. вступает в противоречие со всей классической психологией и религией (а именно религия и психология в последнее время имеют тенденцию к объединению).

7. Догматическая соционика есть исключительно современная и прозападная теория

9. Вот был бы пример, как ревизоры построили счастливую семью - и сразу бы картина поменялась.

9. "догматики" обычно свои версии доказывают более убедительно.

1. Уточню - для первоначальной ВШС это было не характерно, это была обычная неортодоксальная школа, взгляды, подобные представленным в тексте доклада, для нее были не характерны, то о чем там говорится это скорее личные взгляды нынешнего Шепетько (которого, по дошедшей до меня информации правильно было бы записать в категорию "попутчиков"). Руслан Степанов, насколько я понимаю, то, чем он занимается соционикой не называет.

2. :shock: Долго думал, но так и не понял что именно должна была означать эта фраза... :(

3. а) Действительно - обойти можно, но преодолеть - нельзя... Тут можно провести аналогию с физическими законами - нельзя отменить закон тяготения, подчиняясь которому все поднявшееся с земли стремится упасть на нее обратно, но можно этот закон обойти, что и демонстрируют нам постоянно искусственные спутники... :) Точно так же и с соционикой - она изучает общие законы информационного взаимодействия психики с реальностью и все, что с этим связано и нарушить ее законы не удастся, но зная - можно попробовать использовать во благо. :)
б) Человек действительно может меняться, а вот социотип - нет... Просто не надо путать эти два понятия и четко осознавать, что относится к социотипу, а что - нет и все будет в норме... :) Социотип можно стравнить с генотипом - тот тоже не изменен на протояжении всей жизни, но то, что мы наблюдаем и что мы, собственно, и привыкли называть конкретным Васей или Петей не смотря на это меняться может довольно в широком диапазоне (но все же ограниченным, чтобы там кто не говорил о "переходных типа" или о "размытых границах")...
в) Может, но надо с этим типом соответствующиим образом строить свою манеру поведения. Некоторые люди, слыша это, заявляют, что это не дает им вести себя естественно, но с моей глубоколичной точки зрения такие заявления невполне честны... Ведь, в сущности, что такое так называемое "естестественное" поведение? просто привычное поведение, которое строится исходя из некоего набора подсознательных поведенческих шаблонов автоматически подстраваясь под ситуацию... И если в подсознании будет сидеть 16 воспитанных с детства разновидностей шаблонов под каждый тип, то отношения со всеми типами будут строиться совершенно "естественно"... :) В конце концов почему-то никого не удивляет, что мужчины строят свое поведени с мужчинами же и с женщинами различно и, что некоторые шутки, в почти неизменном виде пользующиеся успехом в сугубо мужской компании (особенно где-то на рыбалке/охоте/вылазке под это дело...) практически не используются в смешанном обществе... :wink:

4. Вроде бы как предствавитель одной из таких вроде бы как "недогматических" школ могу сказать, что так может показаться только при достаточно беглом взгляде со стороны... :roll: Внимания уделяется не меньше, просто задача "что есть тип" решается с разных сторон - и в лоб, и в с обратной стороны ("что не есть тип"), и сверху ("где проходит между ними разница"), и по всякому... Просто очень трудно очертить рамки "повисшей в воздухе" сущности, гораздо более эффективно для теоретичекого исследования (а для практического тем более) посмотреть с чем эта сущность граничит и уже тогда пытаться их разделять - это тип, это подтип, это образ Я, это от воспитания, а это вообще ситуативное и т.д...
Кроме того делеко не всегда на практике требуется знать глубинную сущность, часто достаточно более поверхностых напластований. Кстати, именно на это сделало ставку НЛП и добилось в этом не таких уж маленьких успехов, за что их, правда, быстро невзлюбили представители более глубинных подходов в психотерапии... :wink:

5. А нужно ли??? Подобные жизненные наблюдения никогда не расценивались в качестве сколь-нибудь научных аргументов... :nea:

6. ??? Академическая психология, насколько мне известно, никогда в сторону религии как на союзника не смотрела...

7. Если быть точным, то она сформированна полностью в духе позитивизма, а он, как философко-методологичекский базис науки, еще лет 50-60 тому перешел в стадию упадка и обскурации... (см. также: Гуленко "Насколько прочны философские основания соционики?").

8. У меня есть на примете пара ИЛИ-ЭИЭ... Вообще-то говоря от рекомендаций в стиле "только с дуалом, а ревизором ни-ни" "научная" соционика уже сейчас отказалась уже практически полностью - шлишком уж многое зависит от вставшей проблемы, цели, ожиданий разных людей... Так что - "не все так просто, как казалось"... :pp ;)

9. :nea: :nea: :nea: Миф - видал я эти догматиков по самыми разными соусами... :oops: :wink:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 12:08    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
8. У меня есть на примете пара ИЛИ-ЭИЭ... Вообще-то говоря от рекомендаций в стиле "только с дуалом, а ревизором ни-ни" "научная" соционика уже сейчас отказалась уже практически полностью - шлишком уж многое зависит от вставшей проблемы, цели, ожиданий разных людей... Так что - "не все так просто, как казалось"...

Можно, конечно, проигнорировать законы физики или попробовать их "творчески истолковать" и во всеуслышанье заявить, что уронить чугунную плиту на голову - это было бы здорово. Но я слишком хорошо знаком с ревизными отношениями, чтобы позволять себе строить какие-то иллюзии. Ничего хорошего тут нет ни для ревизора, ни для подревизного, ни в семейных отношениях, ни в рабочих...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

DP
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 144
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 01:45    Заголовок сообщения:
 
2Ilya
Разделение красиво, но имеет слишком малое отношение к реальности. В частности, причин для объединения ВШС, Гуленко и Степанова пожалуй, поменьше будет, чем для их противоставления.

Крот
Цитата:
Можно, конечно, проигнорировать законы физики
Вот только завоны физики и законы соционики далеко не одно и то же... Вот я скажу, что находился в ревизных отношениях с коллегами около 6 лет, и нахожу их вполне примелемыми для обеих сторон, при соблюдении определенных условий.

PS. Это еще один миф - миф о "ужасе конфликтных/ ревизных" отношениях...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:15    Заголовок сообщения:
 
Большое спасибо за комментарий! Думаю, что это очень полезная тема, которая позволит рассеять не только мои заблуждения, но и заблуждения других людей с таким же, как у меня, средне-поверхностным знакомством с соционикой.

Iceman писал(а):
Гм, я бы не советовал ставить знак равенства между моделью А и соционической теорией... :( Модель А, как это следует из названия, это просто ревизная модеть соционического типа т.е. не более чем один из инструментов теории. :) В своей области она неплохо работает и лично я пока не вижу оснований менять ее на что-то еще... :nea:
Кстати, насколько мне известно соционическая теория как таковая не противоречит классической психологии...

Я вроде бы сталкивался с утверждениями, что без модели А соционика сводится к типологической классификации, из которой не следует никаких выводов. Насчет классической психологии - если я не ошибаюсь, то психология отказывается делать столь жесткие прогнозы относительно отношений, как "догматическая" соционика.
Ilya писал(а):

1. Наиболее яркие его представители - ВШС, в принципе, к такому подходу вроде бы близки Гуленко и Степанов.

2. Для них более важен философский смысл соционики.

3. Представители этих школ считают, что связанные с типом ограничения человек
а) может обойти и преодолеть,
б) что человек может меняться и
в) строить истинно близкие отношения с представителем любого типа.

4. по-моему, меньше озабочены проблемой определения типа и смотрят на него менее ответственно, так как придают типу не столь большое значение.

5. Сторонники догматической соционики ссылаются на свой жизненный опыт, положительный или отрицательный. И противопоставить таким аргументам вроде бы нечего.

6. вступает в противоречие со всей классической психологией и религией (а именно религия и психология в последнее время имеют тенденцию к объединению).

7. Догматическая соционика есть исключительно современная и прозападная теория

9. Вот был бы пример, как ревизоры построили счастливую семью - и сразу бы картина поменялась.

9. "догматики" обычно свои версии доказывают более убедительно.

Iceman писал(а):

1. Уточню - для первоначальной ВШС это было не характерно, это была обычная неортодоксальная школа, взгляды, подобные представленным в тексте доклада, для нее были не характерны, то о чем там говорится это скорее личные взгляды нынешнего Шепетько (которого, по дошедшей до меня информации правильно было бы записать в категорию "попутчиков"). Руслан Степанов, насколько я понимаю, то, чем он занимается соционикой не называет.

А от названия суть дела меняется? Пока я с трудом осознаю, в чем состоит различие в подходе, за исключением ориентации на статику-динамику и привлечении большого числа аналогий из физики.
У ВШС вроде бы два идеолога - Fil и Lis, кажется, оба очень здравомыслящие.
Iceman писал(а):

2. :shock: Долго думал, но так и не понял что именно должна была означать эта фраза... :(

Я имел в виду следующее: "догматики" рассматривают соционику в первую очередь как практический инструмент: нужно определить свой тип, опираться на его сильные стороны, определить интертипные отношения с людьми, общаться больше с теми, с кем отношения благоприятные, к остальным подстраиваться, зная, что от них ожидать и соблюдая дистанцию. То есть соционика - это рецепт. Но есть еще осмысление соционики на уровне очень острой проблемы самоидентификации человека с типом, соционических фобий и ограничений типа. Это философский пласт, который "догматиками" обычно не рассматривается. Они считают, что в соционике уже есть все, что нужно.
Iceman писал(а):


3. а) Действительно - обойти можно, но преодолеть - нельзя... Тут можно провести аналогию с физическими законами - нельзя отменить закон тяготения, подчиняясь которому все поднявшееся с земли стремится упасть на нее обратно, но можно этот закон обойти, что и демонстрируют нам постоянно искусственные спутники... :) Точно так же и с соционикой - она изучает общие законы информационного взаимодействия психики с реальностью и все, что с этим связано и нарушить ее законы не удастся, но зная - можно попробовать использовать во благо. :)
б) Человек действительно может меняться, а вот социотип - нет... Просто не надо путать эти два понятия и четко осознавать, что относится к социотипу, а что - нет и все будет в норме... :) Социотип можно стравнить с генотипом - тот тоже не изменен на протояжении всей жизни, но то, что мы наблюдаем и что мы, собственно, и привыкли называть конкретным Васей или Петей не смотря на это меняться может довольно в широком диапазоне (но все же ограниченным, чтобы там кто не говорил о "переходных типа" или о "размытых границах")...
в) Может, но надо с этим типом соответствующиим образом строить свою манеру поведения. Некоторые люди, слыша это, заявляют, что это не дает им вести себя естественно, но с моей глубоколичной точки зрения такие заявления невполне честны... Ведь, в сущности, что такое так называемое "естестественное" поведение? просто привычное поведение, которое строится исходя из некоего набора подсознательных поведенческих шаблонов автоматически подстраваясь под ситуацию... И если в подсознании будет сидеть 16 воспитанных с детства разновидностей шаблонов под каждый тип, то отношения со всеми типами будут строиться совершенно "естественно"... :) В конце концов почему-то никого не удивляет, что мужчины строят свое поведени с мужчинами же и с женщинами различно и, что некоторые шутки, в почти неизменном виде пользующиеся успехом в сугубо мужской компании (особенно где-то на рыбалке/охоте/вылазке под это дело...) практически не используются в смешанном обществе... :wink:

Вот вопрос - можно ли обойти ограничения соционики в близких отношениях крайне актуален, и именно здесь мнения представителей рассматриваемых школ наиболее далеки друг от друга. "Догматики" утверждают, что подстройка под любой тип возможна, но она приведет к постоянному расходу энергии и ощущению неудовлетворенности и усталости от отношений. То есть подстроиться можно - но ненадолго.
Iceman писал(а):


4. Вроде бы как предствавитель одной из таких вроде бы как "недогматических" школ могу сказать, что так может показаться только при достаточно беглом взгляде со стороны... :roll: Внимания уделяется не меньше, просто задача "что есть тип" решается с разных сторон - и в лоб, и в с обратной стороны ("что не есть тип"), и сверху ("где проходит между ними разница"), и по всякому... Просто очень трудно очертить рамки "повисшей в воздухе" сущности, гораздо более эффективно для теоретичекого исследования (а для практического тем более) посмотреть с чем эта сущность граничит и уже тогда пытаться их разделять - это тип, это подтип, это образ Я, это от воспитания, а это вообще ситуативное и т.д...
Кроме того делеко не всегда на практике требуется знать глубинную сущность, часто достаточно более поверхностых напластований. Кстати, именно на это сделало ставку НЛП и добилось в этом не таких уж маленьких успехов, за что их, правда, быстро невзлюбили представители более глубинных подходов в психотерапии... :wink:

Я согласен, что отграничить тип от всего остального - задача чрезвычайно важная и сложная. "Догматики" занимаются тем же самым, разрабатывая методику надежного типирования. Но именно недогматические школы склонны, по-моему, делать слишком смелые заявления относительно типов конкретных людей. Например, представители школы Гуленко утверждают, что наиболее распространенный тип - Гамлет, только он под другие типы маскируется. А Руслан Степанов недавно всю администрацию "Идеала" в Дон Кихоты отправил. Мне кажется, что если "догматики" и делают так, то всегда стараются более серьезные основания для своих выводов представить.
НЛП я пока всерьез не занимался, при поверхностном просмотре книг впечатление непонятное. Мне кажется, что за значительными личностными изменениями должна стоять серьезная философия и еще более серьезная этика, которой я в НЛП не вижу.
Iceman писал(а):

5. А нужно ли??? Подобные жизненные наблюдения никогда не расценивались в качестве сколь-нибудь научных аргументов... :nea:

Но пока нет достоверной работающей методики типирования, соционика держится исключительно на субъективных жизненных наблюдениях, поскольку серьзной статистики никто не представил.
Iceman писал(а):

6. ??? Академическая психология, насколько мне известно, никогда в сторону религии как на союзника не смотрела...

По-моему, практическая психология часто обращается к христианским ценностям.
Iceman писал(а):

7. Если быть точным, то она сформированна полностью в духе позитивизма, а он, как философко-методологичекский базис науки, еще лет 50-60 тому перешел в стадию упадка и обскурации... (см. также: Гуленко "Насколько прочны философские основания соционики?").

Можно раскрыть поподробнее?
Iceman писал(а):

8. У меня есть на примете пара ИЛИ-ЭИЭ... Вообще-то говоря от рекомендаций в стиле "только с дуалом, а ревизором ни-ни" "научная" соционика уже сейчас отказалась уже практически полностью - шлишком уж многое зависит от вставшей проблемы, цели, ожиданий разных людей... Так что - "не все так просто, как казалось"... :pp ;)

А вот это особенно интересно! Насколько точно определены типы, сколько лет эта пара вместе, какие у них возникают проблемы и как они решаются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:19    Заголовок сообщения:
 
DP писал(а):
Разделение красиво, но имеет слишком малое отношение к реальности. В частности, причин для объединения ВШС, Гуленко и Степанова пожалуй, поменьше будет, чем для их противоставления.

Собственно, я делил по наиболее значимому для меня признаку - интерпретации отношений как жестко заданных типом или управляемых при наличии должного желания и культуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Крот
 цитата
находка для шпиона



Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 545
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:28    Заголовок сообщения:
 
Это не миф, это вполне жизненное наблюдение.

Пример 1. Семья Робеспьер - Гексли, просуществовала чуть больше года, постоянные ссоры и непонимания, сплошной негатив, остатки этого негатива заменты до сих пор, хотя прошло много лет. Реакция Гексли - "я его терпеть не могу, не хочу ни видеть ни слышать". Реакция Робеспьера - "и чего это она так вдруг".

Пример 2. Фирма во главе с Жуком и Бальзачкой. Не хочу повторяться, я уже на одном форуме описывал, как я у них работал и как от них сбежал, но до сих пор ничего, кроме разорения, я им пожелать не могу.

Опять сейчас будешь говорить про "псевдоэмпирику". Ну и оставайтесь со своей сухой теоретической наукой, состоящей из одних заумных рассуждений и не содержащей ничего, кроме букв. Какая польза от вашей соционики, если все прикладные аспекты для вас - "миф"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:44    Заголовок сообщения:
 
Крот писал(а):
Это не миф, это вполне жизненное наблюдение.

Опять сейчас будешь говорить про "псевдоэмпирику". Ну и оставайтесь со своей сухой теоретической наукой, состоящей из одних заумных рассуждений и не содержащей ничего, кроме букв. Какая польза от вашей соционики, если все прикладные аспекты для вас - "миф"...


Вот здесь для меня и проходит резкое разделение социоников по их взглядам на интертипные отношения. Я предлагаю не горячиться, а признать во-первых, важность вопроса, а во-вторых, его право на существование, поскольку обе точки зрения имеют под собой очень серьезные основания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Толик
 цитата
матёрый форумчанин



Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:45    Заголовок сообщения:
 
Крот писал(а):
Это не миф, это вполне жизненное наблюдение.

Пример 1. Семья Робеспьер - Гексли, просуществовала чуть больше года, постоянные ссоры и непонимания, сплошной негатив, остатки этого негатива заменты до сих пор, хотя прошло много лет. Реакция Гексли - "я его терпеть не могу, не хочу ни видеть ни слышать". Реакция Робеспьера - "и чего это она так вдруг".

Почти аналогичный пример: Он-Джек, она Еська. Вместе продержались три! :o года и разошлись почти с теми же словами. Причем ее даже квартира на Кутузовском не удержала, все бросила и ушла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Ilya
 цитата
тусовщик



Зарегистрирован: 28.10.2005
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 02:56    Заголовок сообщения:
 
Ну вот мой коллектив, например. Разумеется, возникает вопрос о точности типирования. Руководитель - ЛСИ, два научных сотрудника - ИЛЭ и ЭИИ, ну и я - аспирант (ЛИИ или ЭИИ, а по Миронову - ИЛИ, с чем не согласен). Работаем уже 5 лет вместе, поначалу были большие трудности, а сейчас вроде бы все неплохо, относимся друг к другу с симпатией. Но от идеала все равно далековато будет.
С другой стороны, крайне тяжелые проявления ревизных отношений мне тоже известны по собственному опыту и по наблюдениям за другими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн 21-Ноя-2005 03:40    Заголовок сообщения:
 
Можно интерпретировать как угодно, но факт остается фактом - жизнь дуалов не всегда безоблачная идилия, а жизнь недуалов - не всегда каторга...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group