Робики и Бальзаки, Help!

2 Крот
"В общем, конструктивными замечаниями вы с Айсменом нас не порадовали..."
Основы соционики - количество полезной информации, которую может взять человек зависит не только от ее количества в информационном потоке, но и от самого человека.

Кстати:
"А это уже аристократия, которая в альфе не приветствуется."
Это аристократия не в большей степени, чем требование предъявить тип. А _это_ привествуется в альфе?

Что касается статуса, то тут на самом деле все просто. Действительно статус понятие полиаспектное, но дело в том, что в соционике это понятие употребляется только в одном значении - том, в котором я описал. Или может ты думаешь, что те, кто принадлежит к стимульной группе "статус" стимулом является иерархия?

Кстати, что-то я так и не увидел от тебя абсолютно ничего, что можно было бы считать, что мат это БС.

"В приличном соционическом обществе принято как-то обозначать себя, а не многозначительно намекать на 12 версий, такое поведение - это неуважение к собеседникам."
Вот тут мне весьма интересно - это какое именно соционическое общество - "Идеал" там или ваша местная соционическая тусовка на полтора-два десятка человек? А вот если соционики собираются на научные конференции и проводит семинары, то это уже значит неприличное соционическое общество т.к. там не принято спрашивать о типе... А может это у тебя просто глючат социальные нормы в этике отношений?

Что касается твоих вопросов (во множественном числе), на которые я якобы не ответил, то что-то я их нашел. Так что тот выпад засчитываю за очередную попытку выпендрежа.

"А вот не надо мне приписывать того, что не было. По одной локальной ситуации, описанной другим человеком на форуме, типировать нельзя."
Но и не надо отпираться от своих собственных слов. Я напомню из-за чего начался весь сыр-бор - Аленой была рассказана определенная ситуация, где человек с некоторым типом повел себя определенным образом и спросила, что это может означать с соционической точки зрения. Я сказал, что такое поведение характерно ЛИИ из-за его Болевой ЧС. Ты на это ответил, что это так же может быть характерно для ИЛИ из-за его Фоновой БЛ. И теперь я тебя повторно прошу обосновать твои же собственные слова.

По поводу процитированного конспекта Удаловой. Во-первых, я пока что не вижу как это относится к обсуждаемым нами темам (вот если кто-то исхитрится вывести из этого, что мат это БС, тогда другое дело). Во-вторых, после прочтения фрагментов у меня осталось определенное недоумение и начинает складываться мнение, что многое из того, что рассказывают об Удаловой - правда.

Я конечно понимаю, что конспект расчитан на новичков, но зачем же закладывать им в качестве соционического базиса явно некорректные, с соционической точки зрения, тезисы? В результате и имеем перлы подобные тем, что можно было наблюдать в этой теме...

Крот

2 Крот
"И именно поэтому я выложил сюда две страницы из конспекта Удаловой, может у тебя и твоих товарищей хоть что-то отложится..."
Забавный ты все же человек, Крот...

Я не спрашиваю с чего ты решил, что мы тут ну обсолютно ничего не смыслим в соционике, я не спрашиваю с чего ты решил, что в ней смыслишь что-то ты, но мне интересно - с чего ты взял, что конспект Удаловой меня просветит? Думаю, у меня есть практически все те теоретические работы, с которых Удалова делала свой конспект (загляни в список литературы), а оригинал, знаешь ли, почти всегда лучше примитивизированной копии...
Кроме того еще один момент мне интерсен - зачем приводить работу, полною ошибок, причем самого разного уровня - от довольно безобидных ляпов (вроде того, что с информацией о отношениях измения динамики объекта обрабатывает _статическая_ функция, а информаци о структуре воспринимает отнюди не структурная логика (наверное только такие дилетанты как я считаю, что структурами занимается логика структур...

) до гораздо более серьезных (аспектами _мира_ соционика не занимается, соционика занимается аспектами _ИМ_, но АИМ никогда не может быть веществом или пространством; ФИМ очень плохо описаны (особенно логика отношений)), которые заставляют подозревать, что аффтор соционическую теорию если и знает, то скорее всего не понимает, а о соционической методологии вообще не имеет представления... Впрочем разбор глюков в Удаловском конспектк это уже несколько другая тема...
Я уж не говорю о том, что многое из того, что ты писал не совпадает либо прямо противоречит этому конспекту...

"Не от меня, а от администратора форума, он это достаточно понятно объяснил."
Его арументы я видел и на них ответил. А ты можешь что-то сказать по этомцу вопросу?

"Но ты же не желаешь видеть очевидного"
Я весьма рад, что о моих желаниях осведомлен лучше меня самого, но обращая твое внимание на тот факт, что "видеть" это воспринимать зрительным путем и, соотвественно, я пока видел только то, что ты написал, что ты видел Гамлетессу, которая морщится при слове из четырех букв. Если ты покажешь мне эту Гамлетессу, то это будет для меня эмпирикой, если сумеешь описать способ воспроизведения этой эмпирики, то это будет научнозначимой эмпирикой, а если еще и привяжешь этот факт к соционике, то это будет соционическая эмпирика. Ты же ничего этого не предоставил, но ожидаешь, что я восприму твои слова как научную соционическую эмпирику...

"объявляешь все наблюдения псевдоэмпирическими"
Видишь ли - я воспринимаю соционику как науку и потому аргументы типа: "Мамой клянусь!" не рассматриваю серьезно. Если у тебя есть аргументы приемлимые с научной точки зрения, то я готов их рассмотреть. А так... я, например, видел стеснительную ЭСЭ и наглого ИЛИ, но я же не делаю из этого вывода, что стеснительность это ЧЭ.

"Что касается ненормативной лексики, то большинство лексических единиц действительно относится к БС, это обсуждалось на многих форумах."
Очередное голосновное и не подтвержденное утверждение... Если дать прямые линки где это обсуждалось, то я посмотрю. А так - я достаточно хорошо знаю тот уровень, на котором такие темы обычно обсуждают на интернет-форумах и у меня отношение к ним по умолчанию весьма скептическое.

"Мои наблюдения такие: люди с БС в ведущем блоке употребляют эти слова довольно органически, это обычно не выглядит как ругань."
ОК, если ты мне предоставишь факты в пользу того, что Дюмки регулятно ругаются матом, я начну воспринимать твои слова как серьезную гипотезу.
Кроме того, если мат это БС, то представители типов с БС в блоке СуперИд должны испытывать удовольствие, когда их кто-то кроет матом. Можно провести эксперимент - вот ты себя считаешь ЛИИ, значит если тебя начнут крыть матом, то ты должен получать от этого удовольствие. Если это так и будет, значит гипотеза подтверждается, если нет, то значит гипотеза неверна и должна быть отброшена.
Ты согласен на такой эксперимент?

"Мои наблюдения такие:"
Это не наблюдения, это интерпретация наблюдений в рамках определенной гипотезы. Если не веришь мне - попроси Вованиуму, думаю он тебе объяснит чем наблюдение от интерпретации отличается.

"Угу, представляю себе уровень этих "научных конференций""
Не надо представлять, надо знать. Потому, что то, что называется соционикой на 97% является результатом вот как раз таких научных конференций и семинаров. И та теория, которой тебя учили родилась как раз там и потому отрицая ее фактически лишь признаешь свое полное соционическое невежество.

"в соционике так много враждующих течений (именующих себя "соционическими школами"), которые не могут договориться о понимании элементарных вещей и почему такой плачевный процент сходимости..."

Чесное слово смешно.

Ты бы разобрался лучше в происходящих в соционике процессах, вместо того, чтобы повторять чужие слова...

"Слушай, а чего тогда тебе и твоим товарищам ловить на дикой соционической тусовке в полтора-два десятка человек, если наши взгляды кажутся вам странными? Хотите найти новых сторонников? Боюсь, что с такой странной логикой и с такой плачевной этикой у вас ничего не получится."
Во-первых, я обращая твое внимание, что этом форуме нет общепринятой традиции всем ходить в типах и потому этот форум не подпадает под твою трактовку "приличного соционического общества". Во-вторых, не странными, а диковатыми (диковатые да, странные - нет, я за три с половиной года на орге такого насмотрелся...

в значении "стихийные, не совпадающие с общепринятыми в соционических научных школах". И, в-третьих, ты похоже действительно таки прав - если я в соционике что-то ищу и что-то делаю, то ты только боишься.

"Угу, исходя из имеющейся скудной информации - с примерно равной степенью вероятности"
В третий раз прошу тебя прямым текстом обосновать эту свою точку зрения. Если не сумеешь, то можешь так и сказать.

"Не нравится - попробуй конструктивно покритиковать, вместо того чтобы вот просто так голословно охаивать."
Кое-что я уже выше написал, но если интересно, то можно и более конкретно...

"Аушра писала, что... логикой действий."
Напоминаю, что Аушра никогда не писала о логике действий, логике структур, этике эмоций, итуиции возможностей и т.д., эти названия придум и ввел в соционический обиход Гуленко.

"Способность собирать информацию об энергетических процессах, которые окружают человека, называются этикой эмоций."
Т.е. информация о энергетических процессах в трансформаторной будке относится к этике эмоций. Круто, что и говорить...

"Способность иметь точную информацию о форме и внешности окружающих объектов называется волевой сенсорикой."
А иметь неточную информацию о форме и внешности человек значит не может.

"Способность разбираться в структуре и потенциальных способностях называется интуицией возможности"
По поводу структуры я уже писал (ты доверяешь соционикам у которых ИЭЭ разбирается в структурах лучше, чем ЛИИ??? ну-ну

), а вот "потенциальные способности" заслуживают отдельного комментария - дело в том, что ЧИ разбирается либо в способностях, но актуальных (т.е. существующих на данный момент), либо в потециальных, но возможностях (именно актуальные способности определяют потенциальные возможности)... Вообще, если уж вспоминать Аушру, то она в качестве аналогии приводила потенциальную энергию.

И разберу еще один пример с другой страницы:
"Функция - логика отношений
Значение - конкретика, подробность, абстрактность, анализ, истина, универсальность, официальные отношения, строгость, система, иерархия, дистанция, организация
Вопросы - что главное"
Конкретика, подробность - сенсорика, правость
Абстрактность - интуиция
Универсальность - не имеет однозначной привязки к ФИМ, может характеризовать четырехмерные функции (название четвертого вектора: "Глобальность" во многом означает как раз универсальность решения по данной функции).
Официальные отношения, строгость - характрено не столько для L в блоке Эго, сколько для R в СуперЭго
Дистанция - не имеет однозначной привязки,всякая минусовая функция (по первой системе знаков) является дистантаной
Организация - если как процесс, то это P с примесью E и F (если других) или N (нормирование) если самоорганизация. Если как объект, то никакого отношения к соционическим функциям не имеет.

Подобным образовм можно пройтись и по всему остальному, но, пожалуй, уже не сегодня (спать охота).

"И ты, кстати, из-за этого делал замечание своему товарищу Айсмену."
Мы этот вопрос уже обсудили и пришли к выводу, что граница между конечно размыта, но есть случаи (например в случае явного грубого нарушения соционических основ), когда их разделение не проблематично.
В частности к таковым грубым нарушением является подмена типа ИМ типом людей или свойств типа личности свойствами личности. Кстати, вышел четвертый номер СМиПЛа, в котром помещена статья Аушры, где она прямым текстом пишет, что путать подобные вещи - нельзя. Я надеюсь, ты доверяешь не только мнению Удаловой, но и, хоть чуть-чуть, мнению создательницы соционики?

"Очень удобная отмазка против "неудобных" эмпирических наблюдений оппонента. "
Вованиум не даст солгать - это отмазка не только (и не столько) от "неудобных" наблюдений, но и, главным образом, от ненаучных ("обыденных")наблюдений. Научное наблюдение должно быть воспроиводимо не только тем, кто заявляет о своем наблюдении, но всеми остальными. Об отличиях научного познания от обыденного можно почитать в тезисах доклада Лытова на весенней НСОшной конференции.

"Вот когда соционики с Москвы, Питера, Киева и других городов прийдут к согласию по основным, базисным положениям, выработают какие-то общие подходы, когда сложится более-менее стройная и непротиворечивая система знаний и соберутся в каком-нибудь городе, чтобы обменяться информацией, обсудить современные методики и последние достижения, и заодно проведут эксперимент и продемонстрируют хотя бы 80 процентов сходимости ..."
Перевожу: конференции по соционике - пустая трата времени, соционические школы ничем полезным не занимаются. Я тебя правильно понял?
У меня в связи с этим небольшой вопрос - а я что ты конкретно делаешь, чтобы приблизить этот светлый миг?

Крот

2 Крот
"К сожалению, я не нашел в более солидных источниках сколько-нибудь систематизированные сведения по аспектному наполнению всех 8 функций модели А."
Не знаю насколько для тебя это солидные источники, но в книге Ермака довольно неплохие словари аспектов, а в "СФС" Гуленко - семантика функций.

" Вова попросил ссылку или хотя бы цитату, на что ты ему ответил каким-то закрытым докладом, который для нас - то же что для тебя моя Гамлетесса..."
Доклад действительно недоступен, но, в отличии от твоей Гамлетессы, что двухтомник Гуленко, что Аушры достать можно при желании, так что ссылка была вполне корректная, а что касается цитаты, то я привел смысл (с потерей формы, правда) цитаты из Аушры, на которую я ссылался.

"http://www.socionik.com/thread/2086-.html"
Прочел тему, нашел только один единственный пост о том, что мат это БС и тот весьма спорный (об это чуть дальше), практически все учасники писали, что мат это эмоциональное выражение своих чувств и используется главным образом для эмоциональной экспрессивности своих слов. Имхо этого вполне достаточно, чтобы узнать работающуюю функцию - совсем не сенсорика ощущений, а очень даже этика эмоций.
Что касается аргуентов Веры, то, во-первых, складывается впечатление, что она крайне несведуща в этом аспекте языка (об этом прямо свидетельствует ее история о том, как ее знакомая ЛСЭ ругалась с Творческой - называла своих парней импотентами... т.е. Вера абсолютно не различает понятия "ругательство" и "оскорбление"). Во-вторых, аргумент был всего один, что описывается внутренние ощущения, что совершенно не соотвествует действительности - знаменитое слово из трех букв называет объект, а не ощущения от него, ".. твою мать" описывает опять же процесс, а не ощущения от него (в обоих случаях ЧЛ-аспект).

"На мат, если он не связан с криком и угрозами у меня с детства реакция - ржачка..."
Обращаю твое внимание, что ржачка как таковая относится опять же не к БС, а ЧЭ.

"Ты же сам в параллельной теме писал, что у ведущих соционических школ ни по одному пункту нет согласия."
Совершенно верно, но дело в том, что это само по себе является абсолютно нормальным состоянием в науке - про психологию я вообще молчу, но даже в естественнонаучных дисциплинах сам факт существования различных школ обусловлен различным взглядом на проблемы, но тем не менее это считается _положительным_ явлением. Так что проблемы соционики отнють не в этом.

Кстати, чаще всего об этом вспоминают псевдосоционики в качестве самоиндульгирования, т.е. говоришь им: "То, что вы пишете противоречит основам соционики", а они в ответ: "А вы что не знаете, что ведущие соционики не могут договориться об основых положениях..." и далее по тексту (ответ в стиле "а у вас негров линчуют")...
Да и действительности это не вполне соотвествует - действительно тот же Ермак клеймит признаковый подход, действительно наш школа использует признаки в качестве одного из основных инструментов... Но вот еще один факт - по результатам моих кулуарных разговоров с тем же Емаком могу сказать, что он абсолютно не против признакового подхода в нашем исполнении и считает его вполне нормальным, научным и соотвествующим системным принципам. Так что не все так просто как может показаться на первый взгляд.

"Еще раз - имеющейся информации недостаточно, чтобы вынести однозначное заключение."
А я и не прошу тебя вынести однозначное заключение о типе, я тебя прошу объяснить как, с твоей точки зрения, приведенный факт может объясняться 8-й БЛ ИЛИ.

"Общая закономерность такая - чем слабее функция, тем менее точная там информация..."
В целом верно, но я о другом - там постулируется, что ЧС имеет точную информацию.

А я вот скажу глупость, что-бы вы помирились и набросились на общего "врага". По моему мат- это ЧС.

PS У нас у всех разный уровень знания в теории соционики, мне проще, я знаю, что он стремится к 0, но бравировать своими знаниями и унижать оппонента по моему мовитон тот кто несет знания в массы не должен начинать по принципу "Идиоты, я же вас культуре учу". Даже если знает эту культуру лучше ИМХО. Мягче господа еще мягче. Это альфа. У нас нет правил, у нас все на ощущениях. Я рад, что конфликт пошел на убыль.

2 Крот
"Что тебе мешает зайти в тот форум и покритиковать ее там?"
Причины тебе хорошо известны - политика модерации. Я там когда-то был и как там удаляют и банят за теоретические дискуссии еще помню. А тратить время, регистрироваться, писать, чтобы его тут же удалили... у меня не столько времени, чтобы его так бессмысленно его тратить.

"На самом деле хорошего в этом мало. Одно дело, когда противоречия и разногласия на острие науки, на переднем крае - это хорошо. А когда нет согласия по базисам, а в теории - бардак"
Это тоже не плохо... см. "Структуру научных революций" Куна. Тем более, что, как показывает практика общения, по самым базовым понятиям никаких существенных расхождений нет.
А на счет того, как использовать на практике... Я вон и использую и не вижу в этом каких-то особых проблем.

"А как ты считаешь, в чем основные проблемы?"
Дмитрий Павлов в своем докладе на конференции выделил три основых проблемы - коммуникативную (затрудненное общение между школами), экспериментальную (научный экспериментальный базис практически отсутствует, методология соционического эксперимента не разработана) и еще одну, точно не помню какую (за подробностями - к нему).

Но это обыкновенные научные проблемы, которые просто надо решать и они решатся. Главная проблема, которую я вижу - процесс решения этих проблем идет с моей точки зрения слишком медленно и неохотно.

"Да Бальзаку все эти схемки-системки во-первых абсолютно фиолетовы, а во-вторых могут слегка раздражать..."
Согласись это не очень похоже на "он впадает в жуткий ступор, начинается страшнейший протест".