Робики и Бальзаки, Help!

2 sashaSvet
"Но вот как могут тимовые (анти) ценности жить в витальном кольце, в ф-ях индивидуальных программ и инструментов - этого я не пойму. Мне казалось, там вот все больше личное."
Это ценности нестолько индивидуальные, сколько квадровые.

"А если г-рить о 7-й - я вот пытаюсь представить себе напа или жука, в чьих антиценностях лежат комфорт и удобства - и у меня не выходит."
Я прчислил 7-ю к антиценностям по той причине, что ею практически всегда жертвуют если это как-то затрагивает интересы Базовой. Т.е. антиценности это что-то вроде: "не, ну оно конечно хорошо когда есть, но сильно напрягаться ради этого...".

"Но ревизия - это и 1 на 4, и 2 на 1."
Как показывает практика еще во многом и 3 на 2. Т.е. ревизор со своей нормированной Ролевой говорит, что надо весьти себя в соотвествии с общепрнятыми нормами, а вертеть Творческой как в голову взбредет...
Кроме того не стоит еще и забывать о 7 -> 6. Т.е.ревизор со своей Ограничительной (ака Контролирующая) постоянно указывает на недостатки по одноименной Референтной, а, как известно, она потому так и называется, что для самооценки человека крайне важна оценка по этой функции...
В общем там много чего намешано...

"Но ведь обычно ф-ии работают таки блоками - Прокофьева даже вбивает это в аксиоматику соционики."
Но ведь существует же теория о вертикальных блоках... И если Аушра, опять же, только мельком упомянула о них в своих работах это еще не значит, что это противоречит основам соционики...

2 Крот
"к ненормативной лексике, как минимум 3/4 выражений которых относится к БС, "
Ты можешь обосновать, что ненормативная лексика относится, как минимум на 3/4 относится к БС?

"Допустим, если я прошел обучение в какой-то школе, знаком с некоторыми методиками, это подтверждено документально, но это не значит, что я на все 100 процентов разделяю методы этой школы"
Значит скорее всего ты не пренадлежишь к этой школе... Принадлежность к определенной научной школе ведь определяется отнюдь не прохождением в ней обучения. :nea:

2 Крот
"Я закину сюда материалы по функциям модели А и их аспектному наполнению"
ОК, только обязательно указывай откуда у твоих материалов ноги растут т.к. если брать то, что писали в киевских школах то, что базируется на их работах, то ты неправ. Если же ты найдешь что другое... что же - я посмотрю.

2 Vovanium
"То, есть не знаем, что означают слова "межличностный", "сообщение", "конструктивный" и "диалог". А в соционику лезем"
Учись читать то, что написано. А написно так: "Ввиду того, что я пока не в курсе, что на этом форуме называют..." и далее по тексту. Я готов ответить на те вопросы, которые я опустил на люом другом подходящем форуме, правила которого я знаю.

" Можно даже и без ходя размышлений, только посылки и выводы. (И ведь все равно затруднит"
Да не вопрос. Исходные материалы: модель А, работа "Совместимость и дуальность" Гуленко и Мегедь; задача - привязать подтипы 95-го года к модели А; промежуточное решение (то, которое тебя в данный момент интересует) - сменяемость следущая: "C->N->D->H".
Ну что - помогло?

Кроме того у меня встречный вопрос - с чего ты взял, что именно первая это цель, а вторая стредство - обосновать можешь? Да - приводи обоснование, нет - свободен.

"Только на какую функцию идет попадание все же определить можно."
ОК, попробуй определить на какую функцию мне в данном случае попало это твое сообщение.

"Мат (включающий простонародные названия органов человека и животных и физиологических актов) таки БС."
Докажи.

"Аналогично, затруднит"
Ты очевидно не вкурсе, но в научной практике обычно указывается автор и название работы. Я же кроме этого указал еще и примерно где искать и что там должно быть написано, могу еще даже указать расположение этого теста на странице (примерно на треть вниз от начала текста). И если у тебя этой работы нет и тебе лень ее искать, то это уже твои глубоко личные проблемы - книгу найти можно.

"Уууу, срочно учить курс философии
Наука никогда на ВЕРЕ не базировалась."
Могу даже уточнить - срочно учить курс философии науки.

Думаю откроешь для себя много чего нового и интересно, в частности что такое постулат.

"Только вот научные выводы верифицируемы и фальсифицируемы."
Ну что ж - назвался груздем...

Обоснуй, что мат это БС и предложи фальсифицирующую гипотезу.

"В таком случае определение в студию: ЧТО изучает соционика?"
Это может показаться странным, но таки ТИПЫ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА.

"Крайне упрощенное понимание БС."
Дай полное.

2 Vovanium
"для меня очевидно, что данные слова здесь используются в своем общепринятом значении"
А для меня очевидно, что используя почти те же слова меня банили на "Идеале" за куда меньшее и поощряли на Оргиях к большему... Так же я вижу, что на данном форуме есть немало тем, где, на мой взгляд, общение в этическом плане не лучше этого, но касательно которых никаких санкций не было...
Так что сколь бы объективными не были правила применение их все равно субъективно. Причем я не знаю в какую сторону субъективно на этом форуме.

"1. Это не посылки, а материал"
Исходная предпосылка (подтипы можно связать с моделью) тебе бы дала еще меньше.

"2. Подтипы - общепринятое понятие?"
Я не знаю, что ты называешь общепринятым понятием (в какой тусовке общепринятое???). Но:а) подтипы в научную соционическую практику ввел Гуленко
б) я употребляю это понятие в том же смысле, что и Гуленко.
Так достаточно понятно?

"3. C, N, D, H - общепринятые обозначения?"
Опять же - обозначения используемые в указанной статье.

"1. Информация передается от целеполагающей функции к инструментальной"
Во-первых, я говорю не в рамках блока, а в рамках типа. Во-вторых, как я уже говорил инструментальной называют ((с) Ермак) в ментальном блоке Базовую, соотвественно целеполагающей для нее будет Болевая, а не Творческая... В-третьих, как известно у Аушры были кольца и, соотвественно, для любой последующей функции целеполагающей будет предыдущая т.е. целеполагающей мы можем назвать каждую функцию.
И что из этого следует?

"Разнича между "можно" и "всегда можно" понятна?"
Угу, а разница между "можно определить" и "можно определить правильно" тоже понятна?

"Что такое опыт, объяснять?"
Если из этого логически вытекает, что мат это БС, то объясни (очевидно такую трактовку опыта не слыщал

).

"То есть, чем отличается постулат от догмы известно?"
Известно. И то, и другое принимается на веру (согласно словарю вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения) которое ногма обычно более ригидна, кроме того в науке считается, что постулат это хорошо, а догма - это плохо. Вот и все существенные различия...

Я понимаю на что ты намекаешь, но ведь с одной стороны были постулаты Эйнштейна, а сдругой стороны известно, что религиозные постулаты активно критически обсуждались и ставились под сомнение.

"А также опытные факты от теорем...
Т.е. эот надо понимать так: "насколько показывает опыт, мат относится к аспекту БС"."
Извини, но лично я глубоко сомневаюсь, что результаты опыта говорят о принадлежности мата к БС, соотношь одно с другим ты уже в рузультате интерпретации опытных данных.

Впрочем для меня очевидно, что тут имеет место определенное недоразумение - когда я говорил, что мат не имеет отношения к БС, то я подразумевал, что мат не имеет никакого отношения к работе _функции_ белой сенсорики (S) и потому ЭИЭ не любят мата, а СЛИ разговаривают матом отнюдь не потому, что S стоит соотвественно на 4-й и 1-й позиции модели А. Относится ли мат к _аспекту_ белой сенсорики я утверждать не берусь - сугубо информационный подход к соционике меня никогда особо не интересовал ввиду его оторванности от жизни и, соответственно, бесперспективности (имхо).

"Угу, только цитирование источников никто не отменял."
В данном случае было достаточно простой ссылки (дискуссия, чай, не в СМиПЛе идет). Тем более, если у тебя нет книги, то ты все равно не смогбы проверить точность цитаты (а вдруг я какую-то отсебятину написал?)...

"Фальсиикацией данного утверждения может стать экспериментальное доказательство того, что мат относится к любому другому аспекту"
Только одна маленькая заковыка - фальсифицируются обычно научные гипотезы, а не утверждения по типу "а я так вижу"...

Иначе фальсификацию устроить очень просто - "а я вижу иначе"...

Т.е. недоказумые гипотезы обычно и не фальсифицируемы.

"Однако что верно, то верно"
Тогда, я надеюсь, ты согласишься и с утверждением, что человек не сводится к ТИМу?

"ПОНИМАНИЕ? С определением не перепутал?"
А ты считаешь, что _понимание_ нельзя изложить максимально полно в буквах?

Кстати, если я не сторонник сугубо информационного подхода это еще не значит, что я в нем не разбираюсь...

Итак рассмотрим к какому аспекту можно отнести мат.

По вильнюсской школе.
Тело/поле? Тело т.к. описываются преобразования тел, а не взаимодействий.
Статика/динамика? Динамика т.к. описывается процесс
Внешнее/внутренее? Внешнее т.к. информация интерсубъективна.
В результате имеем - ЧЛ, логика фактов, что соотвествует ральности т.к. идет перечень фактов.

По Ермаку.
Информация явно принадлежит к макроаспекту "Объекты", а поскольку акцент идет на сущностную составляющую, а не отношенческую, то это опять же аспект ЧЛ иначе называемый как "процесс". Идет описание процесса? да, значт все нормально...

Итого - никакая не БС, а ЧЛ. Если кто-то сумеет доказать обратное хотя бы на таком уровне как у меня - милости прошу.

"Так, можно закрыть до обнаружения мной данной статьи..."
Должна быть и у Лытова на сайте, и на ру.лазер.ру.

"Общепринятые - разделяемые всеми социониками."
Разделяемой всеми соционики трактовки понятия подтипа на данный момент не существует.

"Только вот ролевая с болевой не тянут на основную целеполагающую по причине слабости"
В чем сила, брат? (с)

" А вот базовая вполне"
Да, но Базовая акцептна и потому ее главная задача _отобразить_ реальность, а не ее изменить.

"осталась еще творческая. Но: она не владеет мерой времени (3-мерна)"
Ну и что? а зачем целеполагающей функции быть обязательно четырехмерной?

"И в случае принятия элементарного решения информация с нее передается не на следующую функцию (ролевую) а непосредственно на выход системы"
А вот тут осторожно - дело в том, что согласно оригинальной теории Аушры метал это кольцо функций, а не линейная цепочка.

"так что в таком случае как целеполагающая действовать не может."
А поскольку выше было доказано, что остальные три функции действовать как целеполагающие тоже не могут, то это означает, что какой-то выделенной целеполагающей функции в ментале нет, а цель задается надсистемой...

Вывод - если и есть в системе функций (коей мыслится тип) целеполагающая, то данный метод для ее поиска не подходит. Согласен?

"Сможешь интерпретировать опыт иначе?"
Мне, честно говоря, не вполне понятно, что в данном случае подразумевается под опытом, но привязать мат как часть ИП можно и иначе (см. предыдущий пост).

"Постулаты не признаются, а принимаются без доказательства, как непротиворечащие опыту."
Т.е. _признаются_ истинными до тех пор, пока не будет обратное. Точно так же как и догмы.

"В тоже время научность постулатов обязывает их быть фальсифицируемыми в том числе."
Постулаты обычно не проверяются и опытом не опровегаются, проверяются и опровергаются _гипотезы_ постоеные на основе этих постулатов и уже на основе такой проверки делается вывод об истинности постулируемых предположений.

"Поставь опыт, опровергающий постулат, и он будет опровергнут."
Аналогично - докажи, что догма не соответствует реальному положению вещей и она будет отброшена.
Догма это тот же постулат, но в богословии, постулат это та же догма, но в науке. И строго и противопоставлять их имхо некорректно уже хотя бы потому, что основы современной науки были заложены именно богословских диспутах схоластов (вопрос на засыпку - Оккам кем был?

).

"Функция модели А, содержащая аспект S?"
Функция _социотипа_, отвечающая за работу с аспектом S. Так, най мой взгляд будет корректней.

"Тогда именно её дело, переваривать аспект S."
Да, у нее есть такое свойство, но суть в том, что у нее есть еще и _другие_ свойства.

"Но мат, как словесная форма выражения мысли относится именно туда. (Еще можно выделить содержание, интонацию, и еще кучу всего)"
Так отож-бо... (с) анек. И где гарантия, что ЭИЭ не нравится именно словесная форма выражения мысли, а не содержание, интонация и еще куча всего???

"Что значит, сугубо информационный подход?"
Это значит, что соционические типы рассматриваются как сугубо умозрительные системы не имеющие отношения ни к чему, кроме информации.

"Какой еще бывает?"
Ну, например, я сторонник энергоинформационного подхода. Типолог, Чаур и нынешняя ВШС сдвигаются в сторону физиогномического подхода... Впрочем нынешняя ВШС это вообще отдельная тема... :-/

" Мне важно содержание цитаты"
А содержание цитаты я еще в пятницу приводил.

"Отчего бы не согласиться?"
Тогда следующий вывод - не все в наблюдаемом поведении человека можно свести к его ТИМу. Согласен?

"Неэффективно."
Но тогда твое замечание о том, что приведенное мной понимание является крайне урощенным не является конструктивным.

Крот

В общем, конструктивными замечаниями вы с Айсменом нас не порадовали...