Новая соционическая рассылка.

Слава, Дима! Вот, по прочтению Кемпински возникло у меня желание как-то что-то промежуточно подытожить.

// там ничего нет...//

Там есть главное. Там есть отсутствие наличия каких-либо следов ИМ в смысле, понимаемом Аушрой. Иными словами, похоже на то, что психиатрической практике ни это явление, ни его проявления ( т.е. работа полного кольца, а не его фрагментов) не известны. Так а был ли мальчик? Вопрос... Зато Кемпински пишет об инфообмене как о контакте чел. психики с внешним миром, (противопоставляя его, в частности, аутизму). "Процесс жизни основывается на постоянном обмене энергетических и информационных элементов между организмом и его средой". Т.е. во главу угла здесь ставится не внутренняя жизнь психики, а именно внешний инфообмен, говоря языком соционики - отношения. Мне представляется это верным.

А-модель, как и любое творение, неизбежно несет на себе печать его творца - в данном случае, экстраверта-иррационала, да к тому же и с болевой этикой отношений. Соотв. и отн-я здесь - не более чем производное от свойств и качеств объектов. На мой же взгляд, отношения имеют некую самостоятельную ценность и свойство адаптипровать под себя участвующие стороны. На каком именно уровне реализуется эта адаптация - ролевых моделей или же более глубоком - напр. подтипа или акценнуации - вопрос отд., но и подходить к нему надо, имхо, прежде всего с практической т.з.

Вот отсюда, имхо, и след. далее исходить. Тогда м. подытожить и предположить след.

Структура проявлений работы психики:
Это, в частности, проявления функ. состояний, ролевых моделей, подтипа ( в т. ч. акценуаций функций) и проявления собств. типа психики. . Существуют также проявления бессознательного, но это, имхо, таки за рамками соционики - это умеет делать психоанализ.

Структура собственно психики: В ведении соционики находится, имхо,
1) сознательная часть псики, т.е. то, что м.б. осознано в себе человеком без спец. психоаналитических процедур. С одной стороны сознание граничит с внешним миром, с другой - с бессознательным ( эта граница не явл. жестко заданной - возможно как вытеснение, так и рационализация). Хотя инфообмен идёт через обе границы, в рамках рассм. вопроса - только внешняя. В тех же рамках, т.е. упрощая и огрубляя, м. г-рить о том, что сознание состоит из
а) 8-ми функций, в понимаемом по Гуленко смысле,
б) психологических конструктов ( ядер?), каковыми явл. функ. сост-я., ролевая модель (модели), и м.б. иные устойчивые модели поведения ( напр., Кемпински пишет об онтогенетической системе ценностей), а также
в) памяти.
(не настаиваю на полноте списка :-)

)
Псих. функции явл. формально равноправными и работают параллельно и независимо, обмениваясь м. собой инф-ей. Однако, существуют одна или несколько наиболее развитых ф-ий, каковые выполняют большую часть работы по обработке инфы, а также преимущественно служат диспетчерами в процессе распределения этой работы м. ф-ми. Именно эти 8 ф-ий и опр. коммуникацию, поведение человека и сознательные изменения в его поведени. Т.е. это - первые 4 измерения по Гуленко. Устойчивые шаблоны совместной работы этих 8-ми (или нескольких из них) ф-й - это функц.состояния и модели поведения. Относительная сила этих ф-й определяет их акценуацию и подтип.
2) собственно психотип, к-й не м.б. осознан человеком, иначе как по его проявлениям, и к-й изначально определяет относительную силу (предпочтения) той или иной ф-ии. Этот псих. конструкт, в силу его специфики, не м.б. отнесен не к сознательной части психики, не, имхо, к бессознательному. ( Очевидно, здесь имеет смысл г-рить о невозможности его изменения под действием факторов, внешник по отн. к нему, т.е. сознания. Может ли он менятся под действием более глубинных слоев психики - вопрос. )
Таким образом, кольцевая модель тима, предложенная Аушрой, не находит себе места. Однако, закономерности, описываемые этой моделью, в значительной части набл. на практике, хотя и не имеют обязательного порядка. Имхо, А модель ( равно как и ПР, квадр. ценности и пр.) след. рассматривать именно как упорядоченное описание эмпирических фактов, не имеющее всеобщего и первичного характера.

Из такого позиционирования А модели след. и иное понимание интертипных отношений. Аушра постулировала передачу инфы только внутри одного аспекта. Ушло с ЧС - пришло на ЧС партнера. Но реально, имхо, оч. часто инфа принимается на др. аспект - в силу имманентной неоднозначности любого дискурса - эмоционального, лингвистического и т.д. Тогда надо г-рить о взаимодействии каждой из 8-ми ф-ий одного партнера с каждой из 8-ми ф-ий другого. Разумеется, эти взаимодействия не б. иметь равный вес, возможно, что наиболее весомыми окажутся именно взаимодействия одноименных ф-ий, но также м.б., что весомый вклад в отношения вносит взаимодействие м. собой наиболее сильных ( в т.ч. и акценнуированных) ф-ий партнеров. Классификация ф-ий по 7-ми дихотомиям, предложенная Гуленко в 1993г. ( Исчезнуть, чтобы появиться вновь) м. привести к выявлению неких закономерностей, не выводимых из трад. А модели и более приближенному к реальности пониманию межличностных отношений. Возможно, это также сделает реальным рассмотрение отношений как некиих самостоятельных псих. конструктов, определяющих, до некоторой степени, свойства своих участников.

2 sashaSvet

\\\не въехал... Это ж чистая математика, чего там исследовать\\\
Математика это не более чем инструмент и применяя различные математики мы можем получить различные результаты. Поэтому надо обосновывать корректность применения именно этого инструмента именно к этому месту и четко смотреть, чтобы интерпретация не вышла за рамки. Имеем - отношения миража, полудуальности и ревизии имеют между собой что-то очень общее... Что именно общее мы уже сказать не можем.

\\\Вижу противоречие\\\
Не вижу противоречия - просто аристократизм/демократизм не входит в эту девятку.

\\\Только вот "там" - это все ж таки не в бессознательном.\\\
Ну почему же... Насколько я понял Юнга бессознательность архетипов состоит в том, что их невозможно осознать непосредственно. Но ведь опосредовано получается можно? Ситуация примерно такая же как с типом - непосредственно наблюдать нельзя, но если знать куда, как смотреть и что там нужно видеть, то имхо вполне возможно со временем вычислить...

Остальное чуть позже...

2 sashaSvet
\\\ Т.е. во главу угла здесь ставится не внутренняя жизнь психики, а именно внешний инфообмен, говоря языком соционики - отношения. Мне представляется это верным.///
Мне тоже.

Но я бы поостерегся отождествлять соционические ИО и информационное взаимодействие психики с реальностью... Дело в том, что ИО это всегда отношения типа "Субъект-Субъект", а информационное взаимодействие может протекать и по типу "Субъект-Объект"... Иными словами, как когда-то весьма удачно выразился Трехов, "не все отношения интертипны".

\\\На мой же взгляд, отношения имеют некую самостоятельную ценность и свойство адаптипровать под себя участвующие стороны.\\\
В целом согласен, но для улучшения взаимопонимания я попробую сформурировать на всякий случай еще и свое видение этого вопроса:
Как известно
1. Свойства системы не сводимы к совокупности свойств элементов составляющих эту систему
2. Поведение элемента в системе может значительно отличаться от поведения элемента вне системы.
Из этого следует, что:
1. Отношения между двумя типами не возможно вывести только из анализа двух моделей
2. Проявление отношение в _диаде_ (не только дуальной, а вообще в любой соционической диаде хоть ревизной, хоть конфликтной, хоть тождественной) будет отличаться от проявлений отношений между двумя этими типами вне диады (т.е. отношения внутри пары ЛИИ-ИЭЭ будут отнюдь не такими же, как между ЛИИ-ИЭЭ не образующими пары).

\\\Существуют также проявления бессознательного, но это, имхо, таки за рамками соционики\\\
Если имеется ввиду коллективное бессознательное, то склонен согласиться, если индивидуальное, то имхо не совсем верно.

\\\ В ведении соционики находится, имхо,
1) сознательная часть псики\\\
За исключением общепсихологического и общекультурного (и возможно даже еще что-то).

\\\б) психологических конструктов ( ядер?), каковыми явл. функ. сост-я.\\\
Функциональное состояние не является имхо ядром психики, это скорее определенное ее состояние, а ядрами являются скорее как раз сами функции.
Грубо говоря ф.с. это когда одна функция подминает под себя все доступные ресурсы психики для решения некоторой своей задачи (т.е. если идет анализ структуры, то это работает главным образом функция L и ф.с. тогда тоже L, но если бы главной задачей задачей было выплеск эмоций (функция Е), то мы бы говорили о Е-состоянии).

\\\Однако, существуют одна или несколько наиболее развитых ф-ий, каковые выполняют большую часть работы по обработке инфы, а также преимущественно служат диспетчерами в процессе распределения этой работы м. ф-ми.\\\
Почти. Дело в том, что в принципе такую роль выполняют в рамках одной и той же личности разные функции в зависимости от вставшей задачи и тогда все остальные функции как бы работают на эту ("все функции равны, но некоторые равнее") и такое явление мы и называем функциональным состоянием. При этом любой тип может пребывать в любом ф.с., но с разной вероятностью т.е. мы можем говорить, что для ЛИИ наиболее характерны функциональные состояния L и Т, а вот Р и F для него малохарактерны и этим он и отличается от того же ЛСЭ у которого ровно наоборот.

\\\Имхо, А модель ( равно как и ПР, квадр. ценности и пр.) след. рассматривать именно как упорядоченное описание эмпирических фактов, не имеющее всеобщего и первичного характера.\\\
На счет "не имеющего всеобщего характера" это все же, пожалуй, преувеличение (модель А описывает некоторые закономерности функционирования социотипа и эти закономерности действуют всегда, но кроме этих закономерностей есть еще и другие, которые при некоторых условиях могут проявляться более явно, чем описываемые моделью А), а вот что касается первичности, то это целиком и полностью согласуется с позицией нашей школы - мы считаем, что первичен социотип как подсистема психики, а все модели социотипа уже вторичны по отношению к нему (в отличии от той же ШСС, которая считает тип вторичным по отношению к модели А).

Post Scriptum Что не счел нужным комментировать с тем в целом согласен и добавить свое пока нечего.

2 sashaSvet

\\\Имею вопрос. Информационный поток - объект?\\\
В данном контексте - нет, это не объект и не субъект, а скорее, свойство их взаимодействия. Т.е. при чтении человек (субъект) осуществляет информационное взаимодействие (ИП) с книгой (объектом). Информационный поток, как и информация, ведь сам по себе никогда не существует в чистом виде, всегда есть какой-то носитель информации - звук, изображение и т.д....

\\\мне вот нравится понятие псих. конструкт.\\\
Мне не очень, если честно - у меня есть определенные сомнения относительно кооректности названия... Давай так - функциональные состояни это некоторые формы
протекания ЭИМ (примерно как квант света это некоторая форма распростанения электромагнитного поля (электронно-магнитного метаболизма...

)).

\\\А может ли тогда существовать подсистема психики - социотип - не описываемый трад. А моделью?\\\
Модель А это по определению ревизная модель социотипа. Таким образом считается, что модель А отображает некоторые существенные свойства социотипа. Если же она отображает их неверно, то следовательно она подлежит либо усовершествованию, либо замене на более совершеную модель. Модель она и есть модель т.е. не более, чем инструмент и относиться к ней мы должны соответствующим образом.
Я ответил на твой вопрос?

\\\напр с наиболее развитыми ЧЛ и ЧС?\\\
В нынешней трактовке наиболее развитыми функциями с типе считаются наиболее мерные. Например у ЛСЭ и СЛЭ- это будут функции ЧЛ и ЧС...

Трактовки модели со временем меняются...

\\\Если нет - то что препятствует?\\\
Модель описывает наиболее общие закономерности... Поэтому с точки зрения модели на уровне 16 этого быть не может потому, что этому просто неоткуда взяться... Если же мы начинаем детализировать и выходить на уровень _реального человека_, то развитие и тренировка функций вполне возможна и даже необходима.
Чтобы понять откуда это берется и означает ли это, что соционическая теория неверна предлагаю решить следующую задачу:
Известно, что молодая девушка 18-ти лет отправившись в лес набирает за два день 16 кг малины, а молодой парень 20-ти лет - 12 кг. Вопрос - сколько килограмм малины они насобирают за день, если они отправятся в лес вместе?

\\\Хитро вывернулся! ( шутка)\\\
К сожалению, это не (только) эристический финт, но и довольно большая проблема соционики - есть очень большое количество моделей, но ни у одной из них точно не известно ни границ применимости, ни объекта моделирвания...

ДП может об этом очень хорошо рассказать.

\\\Будучи вычисленным и осознанным, т.е. рационализированным, оно перестаёт быть бессознательным.\\\
Имхо я все же немного не о том... если представить психику в виде тела, где бессознательное будет недоступным для наблюдения скелетом. Рационализация это уже будет извлечение скелета (или отдельных его частей) из живого тела... понятно, что ничего хорошего из этого не получится...

Но мы ведь можем посмотрев как двигается и/или прощупав тело и впомнив самый общий курс анатомии примерно представить себе как выглядит скелет у этого человека...
Я вот именно таким "прощупыванием" и наблюдением бессознательного и занимался...

ЗЫ а с бессознательным, насколько я помню, контактировать можно не только на кушетке психоаналитика, но и самостоятельно - во сне.

\\\ Блин, апразования мне не хватает!\\\
Аналогично...

2 sashaSvet

\\\имхо о сути мы договорились\\\
Надеюсь. Кстати, в отношении функциональных состояний мне близка идея Таланова из его последней работе об интуиции (в №4 СМиПЛ), где он трактует работу интуиции (он, правда, там "легким движением руки" смешивает в одну кучу полюс признака, функцию и функциональное состояние, но не в этом суть) как перевес некоторых веществ при работе мозга.

\\\Встречаются два психоаналитика. Один другому: "Здравствуйте, у Вас всё хорошо, а у меня?"\\\
=) Почти, только я занималься не анализом, а_само_анализом.

\\\Я вот не понимаю тут 3 момента\\\
Всего три??? Ну ничего, это пройдет...

\\\почему интуиция == память, и что след. из этой неравноправности?\\\
Имхо подобная логическая связка следует из самой сути интуиции и памяти.
Память это (определения мое, а потому за точность трактовки не ручаюсь) функция психики, которая позволяет получить доступ к информации полученной психикой каким либо путем ранее (включая и генную память). Вспоминание - процесс извлечения информации из памяти.
Интуиция это работа с бессознательной (в широкой трактовке - включая и бессознательное, и просто неосознаваемое) информацией и может протекать в двух режимах - активное извлечение информации из неосознаваемого (I -интуиция) и пассивное диффузное извлечение при погружении в бессознательное с растворением (в краних формах) в нем своего "Я" (Т-интуиция).
Интуитивная обработка информации это просто неосознаваемая обработка, которая, кстати, часто идет паралельно с сознательной. Вероятнее всего подсознательное мышление (в широком смысле этого понятия, а не только юнговском) осуществляется по тем же принципам, что и сознательное, но при этом не скованно магическим числом 7+/-2, т.е. может учитывать гораздо больше параметров, чем сознание. Интуиция же просто дает доступ к этой информации, т.е. это, по своей сути, процесс во многом аналогичен _вспоминанию_.
Немного сумбурно, но, надеюсь, основная идея понятна.

А в чем неравноправность???

\\\2) почему этика идет после логики, а не параллельно её или даже впереди?\\\
Вероятно потому, что прежде, чем выносить свою оценку чему-либо надо понять, что это такое т.е. при обработке информации сначала идет _интерпретация_ информации (функция мышления), а уж потом - _оценки_ (функция чувств).

\\\Не есть ли это проекцией мышления логика на социон в целом?\\\

Будучи сам логиком я не могу дать полностью объективный ответ на такой вопрос...

Однако такое вполне может быть... Вообще-то говоря подобные вопросы относятся уже не к сфере соционики или психологии, а, скорее, к области философии, на формирование которой имхо действительно значительное влияние оказывает ТИМ субъекта.

\\\3) как происходит выдача сенсорной ( напр. ЧС) инфы? всегда ли это осознанная инфа, т.е. обработанная связкой логика+этика?\\\
Во-первых, имхо не вполне корректно отождествлять осозноваемость информации и обработку ее функциями мышления с чувством - из того же Юнга мы знаем, что эти функции могут быть практически не осознаваемы.
Во-вторых, по моему в меру скромному мнению, эти мышление/логика, чувства/этика, ощущения/сенсорика и интуиция не вполне тождественны соционическим ФИМ и АИМ... Вполне возможно, что можно даже говорить, что каждый АИМ, при взаимодействии социотипа с информацией, проганяется каждой ФИМ по такой цепочке их таких четырех этапов - восприятие первичной информации (от всех шести органов чувств), ее обработка, которую можна разделить на интерпретацию и на оценку и потом результат выдается наружу и/или сохраняется в памяти.

\\\ну и ещё вопросов эдак 30.

\\\
ОК, давай порциями по 5 штук.

Вышел второй номер.

Начну по порядку - т.е. с конца :-)

\\\Как бы конкрентики хоЦЦа..\\\
Там же написано - спрашивайте и вам ответят...

А вообще скорее всего так дальше и будет - название доклада, автор и суть доклада в 2-3 предложениях....

Гм, кстати, там в конце еще планировался небольшой посткриптум - мол, ув. подписчики, можете высказывать свои предложения по содержанию дальнейших выпусков по адресу...

С этим к ДП - он конспекты более подробно ведет и примеров о ИЛЭ побольше, чем даже Гуленко, может рассказать.

Упустил я тему, не заметил как-то обновления сообщения... :-/