Предыдущая тема :: Следующая тема

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Ср 19-Окт-2005 12:30    Заголовок сообщения: Новая соционическая рассылка.   Стартует новостная рассылка "Новости школы гуманитарной соционики В. Гуленко". В первом выпуске (заплинирован на четверг, 20-е число) будут впечатления/мысли/наблюдения от нашей школы по поводу прошедшей конференции. Подписаться можна тут: http://subscribe.ru/catalog/psychology.gusocionews
Вернуться к началу

sashaSvet
завсегдатай Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка	Добавлено: Чт 20-Окт-2005 02:42    Заголовок сообщения:   Рассылка - это великолепно! А есть ли у ув. г-на Гуленко таки собственный сайт? Ну так - про школу почитать, с базовыми принципами ознакомиться... А то ведь слухи всякие ходють... Будто А модель вам - постольку-поскольку, ПР, +/-, ментал-витал - вообще никак... А дискуссии представителей шк. Гуленко с той же Елочкой четкую картинку, имхо, не вырисовывают... В общем, оч. хотелось бы о школе поподробней. Начиная с аксиоматики...
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Сб 22-Окт-2005 10:03    Заголовок сообщения:   sashaSvet писал(а): Рассылка - это великолепно! А есть ли у ув. г-на Гуленко таки собственный сайт? Таки пока нет Цитата: Ну так - про школу почитать, с базовыми принципами ознакомиться... А то ведь слухи всякие ходють... Все врут календари (с) Цитата: Будто А модель вам - постольку-поскольку, Близко к правде - модель А мы используем, но священного трепета перед ней у нас нет. Мы оцениваем ее объективно - это один из инструментов соционики, со своими достоинствами и недостатками... есть и другие инструменты и пользоваться только одним просто глупо. Цитата: ПР, +/-, ментал-витал - вообще никак... Приехали... Семантика ПР лучше всего разработана именно в нашей школе и из всех "старых" научных школ (т.е. старше хотя бы 3-4 лет) мы их используем наиболее широко. Знаки функций опять же придумал именно Гуленко, а не кто-то еще... Используем знаки действительно реже, чем те же ШССовцы и на то есть две причины - во-первых теорию знаков функций мы знаем не просто хорошо, а даже слишком хорошо и потому знаем, что там есть несколько спорных, "опасных" для простого пользователя-практика моментов, во-вторых... ну опять же - набор инструментов у нас куда шире и потому мы можем иногда обойтись и без них... Цитата: А дискуссии представителей шк. Гуленко с той же Елочкой четкую картинку, имхо, не вырисовывают... В общем, оч. хотелось бы о школе поподробней. Начиная с аксиоматики... Гм... Запощу-ка я сюда принципы гуманитарной соционики, составленные еще два года тому Дмитрием Павловым (aka DP): 0. Соционика - гуманитарная наука. Как бы там не хотелось, но точной науки из соционики не получается. Поэтому соционика должна кооперироваться с другими гуманитарными науками о человеке - психологией, соционикой, педагогикой и т.п. Естественно, это ни в коем случае не запрет на использовании мат.методов, моделирования и т.д. Из естественных наук у нас получаются самыми лучшими связи с науками типа химии и биологии (особенно), а не с математикой и физикой. 1. Ориентация на человека Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений, например, если наша модель неадекватно описывает какого-нибудь человека, мы не пытаемся впихивать его в модель любыми путями (например, перетипировав по другому тесту, или еще каким-нибудь образом - я знаю людей, которые так действительно поступают), а постараемся найти этому объяснение и адекватно изменить модель, если надо. 2. Акцент на поведении. Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения человека, а не на основании того, что он сам о себе декларирует, конечной целью также является объяснение и предсказание поведения. Отсюда настороженное отношение к соционическим тестам (реально мы ими не пользуемся), и к диагностике типа по текстам. 3. Творческое отношение к наследию Аушры Аугустинавичюте. Модель А - не догма, а стартовая площадка. Аналогично, модель А - не единственно возможный способ описания психики человека, мы используем также признаки Рейнина и другие модели (в то время как некоторые соционики не признают ничего, кроме модели А). 4. Многоуровневая модель психики. Мы считаем, что с помощью лишь одной модели А невозможно описать большую часть поведения человека, поэтому мы пользуемся многоуровневой, или вложенной моделью, в которой тип является лишь одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как человек думает), другие два относительно изученных уровня - подтип (социальное поведение) и стратегии поведения (больше ситуативное, каждодневное поведение). 5. Широкое применение неюнговских признаков. Мы используем такие признаки, как правый-левый, центральный-периферийный, квестим-деклатим и др. для описания человека, причем я считаю, что семантика этих признаков определена в нашей школе гораздо лучше, чем у других школ (некоторые даже полагают, что неюнговские признаки - миф). 6. Относительная оценка интертипных отношений. Отношения не делятся на худшие/плохие/хорошие/лучшие, отношения классифицируются по принципу благоприятные/неблагоприятные для чего-либо (для семьи, работы, отдыха и т.д.), для них выясняются условия устойчивости для того, чтобы можно было сотрудничать, если такие отношения неизбежны. Соответственно, мы не идеализируем дуальные отношения (в принципе сейчас это уже позиция большинства) и не "пугаем" ) конфликтными и ревизными. Если будут еще вопросы - с удовольствием выслушаю... И чем больше вопросов, хороших и разных - тем лучше... :wink: Последний раз редактировалось: Iceman (Сб 22-Окт-2005 11:00), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу

Oleg
завсегдатай Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 101	Добавлено: Сб 22-Окт-2005 10:55    Заголовок сообщения:   Забавно звучит "старая школа старше 3-4 лет")
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Сб 22-Окт-2005 11:04    Заголовок сообщения:   Oleg писал(а): Забавно звучит "старая школа старше 3-4 лет") Я бы написал просто "научных школ", но вдруг месяц назад образовалась какая-то новая соционическая школа о которой я ничего не знаю? :wink:
Вернуться к началу

sashaSvet
завсегдатай Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка	Добавлено: Пн 24-Окт-2005 03:31    Заголовок сообщения:   Iceman писал(а): Если будут еще вопросы - с удовольствием выслушаю... И чем больше вопросов, хороших и разных - тем лучше... :wink: Нууу... Назвался груздем.... Инфу-то надо по-крупицам, по статьям да по форумам собирать - так что буду мучать // 2. Акцент на поведении. Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения человека, // Трудно что-то возразить. Но как, сколько времени это занимает? //мы пользуемся многоуровневой, или вложенной моделью, в которой тип является лишь одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как человек думает), другие два относительно изученных уровня - подтип (социальное поведение) и стратегии поведения (больше ситуативное, каждодневное поведение). // Оч. интересно! А как всё это взаимосвязано, взаиморасположено? Связь этих двух идёт с моделью в целом или с её блоками (суперблоками) ? // 5. Широкое применение неюнговских признаков. Мы используем такие признаки, как правый-левый, центральный-периферийный // Центральный-переферийный? Живя в Москве, я часто слышу эти слова... А что они означают в Киеве? Какие ПР наиболее полезны при диагностике? Ваше мнение о смысловом наполнении ПР в посл. работе Таланова? // Отношения не делятся на худшие/плохие/хорошие/лучшие // Бальзам на душу! Я не надеюсь, что я получу ответы на все вопросы. Но я заранее благодарен!
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Вт 25-Окт-2005 01:37    Заголовок сообщения:   sashaSvet писал(а): Iceman писал(а): Если будут еще вопросы - с удовольствием выслушаю... И чем больше вопросов, хороших и разных - тем лучше... :wink: Нууу... Назвался груздем.... Инфу-то надо по-крупицам, по статьям да по форумам собирать - так что буду мучать Ну что ж - я местами мазохист, так что... Тем более, что на самом деле для отвечающего такие вопросы не менее важны, чем для спрашивающего ответы - это ведь фактически единственный на данный момент способ обратной связи. Оно довольно интересно и важно для выбора направления в дальнейшей работе - понятно ли то, что пишется или не понятно... если понятно то что и как, если не понятно, то где и почему... какие вопросы обычно возникают, что интересует, какие места надо более подробно осветить... Цитата: // 2. Акцент на поведении. Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения человека, // Трудно что-то возразить. Но как, сколько времени это занимает? Не вполне понятно что именно сколько... Если диагностика, то определение типа методом интервью (паралельно плюс наблюдение, естественно) занимает обычно не более 40 минут. Правда в клубе мы работаем по ускоренной процедуре (времени мало) поэтому там обычно сводится все к выдвижению правильной гипотезы и ее первичное обоснование (20 минут). Цитата: //мы пользуемся многоуровневой, или вложенной моделью, в которой тип является лишь одним из уровней, отвечающим за интеллектуальный уровень (как человек думает), другие два относительно изученных уровня - подтип (социальное поведение) и стратегии поведения (больше ситуативное, каждодневное поведение). // Оч. интересно! А как всё это взаимосвязано, взаиморасположено? Графически взаимосвязь можно изобразить в виде четырех вложенных друг в друга кругов разной формы (самый внутренний четкий геометрический круг, внешний - произвольной формы с любыми углами и загогулинами, промежуточные - переходные). Внутренний круг это собственно социотип, который непосредственно практически не влияет (пятое измерение) на реально наблюдаемые поведенческие реакции человека (в т.ч. и вербальное поведение человека т.е. то, что он говорит), жесткая структура, считается неизменным. Следующий круг это будет подтип - формируется на основании соционического типа (четырехмерная подструктура), в большей степени влияет на наблюдаемое поведение (в частности имхо наблюдамый темперамент это чаще именно подтипный, а не собственно типный), в значительной мере формирует личную философию человека (социотип закладывает только каркас жизненной философии, а на непосредственное содержание имхо влияет главным образом подтип), время жизни - десятки лет (теоретически человек может даже всю жизнь прожить с одним и тем же подтипом). Дальше идет стратегия поведения - формируется на основе типа с подтипом под активным воздействием внешней среды, этот уровень уже доступен непосредственному наблюдению (трехмерная подструктура), собсвенно обычно его и наблюдают "нормальные" люди с незамутненным соционикой сознанием, описывают психологи и замеряют тесты (как психологические, так и абсолютное большинство "соционических"), время жизни может выражатся в месяцах и годах. И наконец внешний круг соответствует самому поверхностному и изменчивому уровню - функциональному состоянию... формируется главным образом под воздействием внешней среды и внесоционических фактовов, влияние типа - минимально, очень хорошо наблюдаемо (двумерность), причем для этого даже не надо сколь-нибудь длительного наблюдения - посмотрел и увидел, время жизни от десятков секунд до часов (пребывание в одном и том же ф.с. в течении нескольких дней имхо попахивает уже патологией). Цитата: Связь этих двух идёт с моделью в целом или с её блоками (суперблоками) ? Стоп, стоп и еще раз стоп. Давайте все же различать тип и модель типа... Тип это реальность, а модель это очень упрощенная виртуальная идеализация этого типа. Подтипы, стратегии поведения и функциональные состояния это тоже реальность, поэтому они имеют отношение к типам. Имеют ли они оношение к модели типа или к ее составляющим? Сложный вопрос... А есть связь снега на крыше дома с архитектурным чертежом этого дома? Ну, определенная связь все же есть - на чертеже гораздо проще показывать, где будет лежать снег, если он вообще будет лежать и на что это будет влиять. Однако на самом чертеже снега нет. Аналогично и со связью подтипов с моделью - на модели гораздо удобней и наглядней показывать усиление тех или иных компонент типа, но на самом деле в модели А отображен только ТИМ. Кстати, тут вскользьзатрагивается еще один момент, который я считаю довольно существеннен для понимания философско-методологических основ теории нашей школы. Тип, если упрощенно и на пальцах, это тот способ при помощи которого психика человека осуществляет информационное взаимодействие с окружающей средой. Модель типа это формализированная запись отображающая некоторые существенные закономерности этого взаимодействия. Это азы, которые не оспаривает ни одна школа (правда надо сказать, что несмотря на то, что этого не никто оспаривает можно пересчитать на пальцах одной руки школы, которые об этом говорят прямо). Однако наша школа решила, что раз уж говорится "а", то надо быть последовательными до конца и проговаривать все буквы алфавита. И вот тут-то и появляются вопросы, которые остальные школы либо умалчивают, либо обходят - разве нам известны все закономерности ИМ? а если нам известна только часть законимерностей, то откуда мы знаем, что выбранные нами самые существенные? могут ли у социотипа быть свойства, которые не были описаны Аушрой? если да, то может их тоже следует описать и смоделировать? и если этих сущностей Аушра не описывала, то обязательно ли они должны описываться в рамках модели, построенной все же для других целей? Эти, а так же другие вопросы довольно довольно четко показывают, что попытки удержать соционику в рамках модели А и толко модели А ни к чему хорошему не приведут, это просто попытка остановиться в развитии (что, кстати, лично я и наблюдаю в действительности весьма отчетливо), а следующими стадиями после этого будет стагнация и смерть научной теории. Цитата: // 5. Широкое применение неюнговских признаков. Мы используем такие признаки, как правый-левый, центральный-периферийный // Центральный-переферийный? Живя в Москве, я часто слышу эти слова... А что они означают в Киеве? Это переименованный признак "решительные/рассудительные". Если записать все четыре квадры в один ряд (альфа, бета, гамма, дельта), то типы, которые будут находится в центральных квадрах будут центральными (бета и гамма), а те, которые в крайних - периферийными (альфа и дельта). Цитата: Какие ПР наиболее полезны при диагностике? Я бы не ставил так вопрос... Уметь пользоваться желательно всеми, но у реального человека проявленность признаков различна, причем у разных людей различные признаки проявленны в разной степени и говорить, что вот такие признаки всегда есть, а вот такие почти не видны нельзя... Если у кого-то постоянно часть признаков ловится, а часть не ловится, причем эта часть постоянно одна и таже, то скорее всего данный эксперт просто не владеет этими признаками... :wink: Цитата: Ваше мнение о смысловом наполнении ПР в посл. работе Таланова? Весьма критичное. впрочем свое мнение я уже высказывал самому Таланову на форуме НСО: http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=127 Цитата: Я не надеюсь, что я получу ответы на все вопросы. Но я заранее благодарен! Чтобы получить ответы на все вопросы, надо сначала задать эти все вопросы. Так что жду новую порцию вопросов...
Вернуться к началу

sashaSvet
завсегдатай Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка	Добавлено: Вт 25-Окт-2005 04:06    Заголовок сообщения:   Iceman писал(а): Если диагностика, то определение типа методом интервью (паралельно плюс наблюдение, естественно) занимает обычно не более 40 минут. Правда в клубе мы работаем по ускоренной процедуре (времени мало) поэтому там обычно сводится все к выдвижению правильной гипотезы и ее первичное обоснование (20 минут). Интервью, имхо, все же не есть "реально наблюдаемое поведение," по крайней мере - не поведение в естественных, типичных для чела условиях. Для меня в отдельных случаях - это был тот ещё стресс. Хотя, есть мнение, что тим наиболее ярко проявляется при выходе (поиске выхода) из стресса. Негуманно. Но наблюдать за реальной жизнью - нереально. Значит - о5 интервью за 40 мин., о5 искажения... Поэтому и был у меня вопрос о различной полезности ПР. Например: "Но все же даст о себе знать такая градация диагностической сложности. Темпераментные шкалы (рацио/иррациональность и экстра/интроверсия), так как они четче и быстрее проявляются в поведении, диагностируются сравнительно проще, чем шкалы установочные (логика/этика и сенсорика/интуиция)." Это у Гуленко в "Соционической диагностике". А по ПР такого не наблюдается? Про 5-ти мерную вложенную модель - ну, что, теперь уж либо расшифровывай, либо отсылай куда-нибудь. Сам связался. Вот скажи - вот это вот : "Соционическая лестница признаков имеет следующий вид: 1. Чистый признак. 2. Уровневые признаки. 3. Привычные реакции. Верхняя ступень иерархии - чистый признак раскрывается на четырех горизонтах, или уровнях коммуникации: интеллектуальном, социальном, психологическом и физическом " (там же) как (и если) это связано с вышеупомянутой 5-ти мерностью? Ну и последнее: У Гуленко (там же) : "Многолетняя практика тестирования накопила достаточно фактов того, что человека трудно втиснуть лишь в один тип. Моя идея о том, что стоит попробовать рассмотреть индивидуальность как сложную систему типов (при выделении, конечно, базового типа), натолкнулась на глухую неприязнь со стороны всех известных мне школ соционики. Насколько перспективна данная идея, покажет будущее. " Так и что оно показало? И расскажи, плиз, про совр. положение школы Гуленко - клуб, я так понял? Отсутствие сайта - нет, ну это как-то странно...
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Ср 26-Окт-2005 11:59    Заголовок сообщения:   sashaSvet писал(а): Интервью, имхо, все же не есть "реально наблюдаемое поведение," по крайней мере - не поведение в естественных, типичных для чела условиях. тогда я прошлый раз слегка не въехал в задаваемый вопрос... Если есть возможность наблюдать реальное поведение человека в естественных условиях, то время диагностики где-то от 10 минут и до... (определяется уровнем навыков эксперта... у меня, например, навыки не отточены (чукча не практик, чукча теоретик)). Кстати, метод интервью не исключает наблюдение, а дополняет т.е. если мы ведем интерьвью, то мы одновременно всегда отслеживаем и элементы поведения, которые во многом типные и не зависят от ситуации. Цитата: Для меня в отдельных случаях - это был тот ещё стресс. Первое правило соционического интерьвью - рассположить человека к себе (с) Гуленко, "Соционическая диагностика: метод интервью". Цитата: Поэтому и был у меня вопрос о различной полезности ПР. Например: "Но все же даст о себе знать такая градация диагностической сложности. Темпераментные шкалы (рацио/иррациональность и экстра/интроверсия), так как они четче и быстрее проявляются в поведении, диагностируются сравнительно проще, чем шкалы установочные (логика/этика и сенсорика/интуиция)." Это у Гуленко в "Соционической диагностике". А по ПР такого не наблюдается? Имхо там речь шла о проявленности на физическом уровне... статика/динамика еще хорошо ловится (лично у меня даже лучше, чем нальность), а вот как будет выглядеть, например, квестимность на физическом уровне мне действительно довольно трудно представить... Если брать более высокие уровни, то там ситуация несколько меняется - например на интеллектуальном вертность ловится имхо труднее, чем позитивизм/негативизм... Думаю действительно вполне возможно расписать какой признак на каком уровне проще ловится в наблюдаемом поведении (тут надо еще учитывать, что некоторые ловятся довольно просто, но поскольку они действуют скорее как тенденция, то требуют довольно длятельного наблюдения). Но я с ходу такую работу проделать не могу. Цитата: Про 5-ти мерную вложенную модель - ну, что, теперь уж либо расшифровывай, либо отсылай куда-нибудь. Сам связался. Уж пошлю так пошлю... "Стрктурно-функциональная соционика" Гуленко... А вообще что неясно в том, что я написал? Цитата: Вот скажи - вот это вот : "Соционическая лестница признаков имеет следующий вид: 1. Чистый признак. 2. Уровневые признаки. 3. Привычные реакции. Верхняя ступень иерархии - чистый признак раскрывается на четырех горизонтах, или уровнях коммуникации: интеллектуальном, социальном, психологическом и физическом " (там же) как (и если) это связано с вышеупомянутой 5-ти мерностью? Пожалуй скорее нет, чем да. Поясню - чистый признак это абстрактное качество, которое прямо наблюдать ну никак нельзя (как например наблюдать линейность?), поэтому семантика признака переводится в более доступные формы. Цитата: Ну и последнее: У Гуленко (там же) : "Многолетняя практика тестирования накопила достаточно фактов того, что человека трудно втиснуть лишь в один тип. Моя идея о том, что стоит попробовать рассмотреть индивидуальность как сложную систему типов (при выделении, конечно, базового типа), натолкнулась на глухую неприязнь со стороны всех известных мне школ соционики. Насколько перспективна данная идея, покажет будущее. " Так и что оно показало? Да как сказать... Формально все и сейчас против этой идеи, реально идея о том на данный момент у всех школ... Т.е. сли спросить об этом правоверного ермаковца, то он с пеной у рта будет доказывать всю ошибочнусть подобной концепции, но при этом он считает абсолютно нормально пользоваться теорией коммуникативных моделей, хотя это тоже самое... Если же брать нашу школу, то эта идея дотранформировалась как раз до идеи многоуровневой модели "тип - подтип - стратегия поведения - функциональное состояние". Цитата: И расскажи, плиз, про совр. положение школы Гуленко - клуб, я так понял? Да. Причем самый активный из киевских (раз в неделю, а у Ермака и Букалова по разу в месяц). Цитата: Отсутствие сайта - нет, ну это как-то странно... Хочешь создать? :wink:
Вернуться к началу

sashaSvet
завсегдатай Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка	Добавлено: Чт 27-Окт-2005 03:21    Заголовок сообщения:   Iceman писал(а): Уж пошлю так пошлю... "Стрктурно-функциональная соционика" Гуленко... А вообще что неясно в том, что я написал? Ох! Неясно, каким образом я пропустил такую базовую книгу, неясно, где я теперь буду её искать (1999г !)... и неясно след.: Если я правильно понял, то 1) психика в целом описывается 4-х уровневой моделью, ядром к-й и является собственно социотип ( он же тим? ) 2) психика проявляет себя на разл. уровнях коммуникации - физическом, интеллектуальном, коммуникативном (?), социальном. 3) Социотип (ядро, тим (?) ) суть ответственен за интеллектуальный уровень. 4) Юнговские дихотомии, равно как и ПР, описывают именно социотип (тим). Или психику в целом? В том ч. и функциональное состояние?думаю, нет. 5) Но тогда и определяться (диагностироваться) они ( ПР и дихотомии)должны исключительно на том же интеллектуальном уровне. Но не на физическом, напр. стоп, стоп и ещё раз стоп... Что я не понял? Iceman писал(а): Хочешь создать? :wink: Ну... смотря, что ты называешь словом "создать"... и словом "сайт"... (см. личку)
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Пт 28-Окт-2005 03:40    Заголовок сообщения:   Цитата: Ох! Неясно, каким образом я пропустил такую базовую книгу, неясно, где я теперь буду её искать (1999г !)... Если есть доступ к Букаловским журналам, то ее будут публиковать, начиная с 9-го номера МиК ("Менеджмент и кадры"). Цитата: Если я правильно понял, то По 1: в принципе, правильнее все-таки говорить не о психике в целом, а о некоторой ее части, т.к. некоторыми психическими механизмами (общепсихологическое) соционика вообще не интересуется, например, памятью... По 2: да. физический, психологический, социальный, интеллектуальный уровни. По 3: нет. Все уровни в психике могут проявляться (и проявляются) на всех урвнях коммуникативного пространства, но в разной мере, конечно, зависимость есть, но это скорее особенность личности уже. То, что социотип наиболее явно проявлен (теоретически и обычно так и есть) на интеллектуальном уровне, подтверждаю. По 4: тип. По 5: неверный вывод из неверной предпосылки 3.
Вернуться к началу

sashaSvet
завсегдатай Зарегистрирован: 19.08.2005 Сообщения: 146 Откуда: Таганка	Добавлено: Пт 28-Окт-2005 04:22    Заголовок сообщения:   Приветствую, Дмитрий! Сначала - немного в сторону. Мат-лы рассылки, лежащие на subscribe.ru доступны только в текстовом формате. Т.е. html обозначен, но не наполнен. Не есть хорошо . Дмитрий, а нельзя ли прокомментировать вот это вот место: // Из послеобеденных докладов лично меня впечатлил доклад Тихонова - идея компьютерного теста, о котором он рассказывал проста, но гениальна... в частности в нем я увидел наконец то, отсутствие чего у меня всегда вызывало большое недоумение - возможность отметить те вопросы, которые по определенным причинам вызвали сложности. // А что, собственно, это добавит? Можно ли будет понять, по каким именно причинам возникли сложности? Чем это лучше введения доп. ( уточняющих, повторяющихся) вопросов? И как сам интерес к этой теме согласовать с вышеприведенным: // 2. Все выводы делаются в основном из реально наблюдаемого поведения человека, а не на основании того, что он сам о себе декларирует, конечной целью также является объяснение и предсказание поведения. Отсюда настороженное отношение к соционическим тестам (реально мы ими не пользуемся), и к диагностике типа по текстам.// ? Возвращаясь обратно: да, я слишком однозначно понял фразу об ответственности социотипа за интеллектуальный уровень. Но, если "наиболее явно" он проявлен именно там, то и диагностировать его надо бы по логике, там же. Или нет? Однако, имеем: //как легко догадаться, наиболее широко используется диагностика по наблюдаемому поведению (91%) // Если я правильно понимаю слово "поведение", речь здесь идёт во-многом о невербалке, т.е. о физическом уровне. А для интеллектуального ур-я треб. глубокая коммуникация, характеризующаяся "высокой доверительностью контакта." Доверительность за 30-40 мин.? Никак я не могу этого понять.... (может, это тимовое ? )
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Вс 30-Окт-2005 06:31    Заголовок сообщения:   sashaSvet ДП уже ответил, но я еще чуток прокомментирую со своей колокольни... Цитата: 1) психика в целом описывается 4-х уровневой моделью, ядром к-й и является собственно социотип ( он же тим? ) Тут ДП целиком прав - это не вся психика... можно разве что говорить, что так выглядит психика описываемая соционикой (все остальное она просто опускает) т.е. это очень большая идеализация психики... Я предлагаю эту многоуровневую структуру называть социотипом в широком значении. Если у кого будут другие предложения, как ее называть - буду рад выслушать... Цитата: 3) Социотип (ядро, тим (?) ) суть ответственен за интеллектуальный уровень. Тут все с одной стороны все намного сложнее, а с другой проще... Как уже сказал ДП сама постановка вопроса является в корне ошибочна. Такая ошибка связанна с неправильным пониманием сущности социотипа либо с вообще непониманием. Надо сказать, что такое недопонимание природы социотипа не является чем-то странным или исключительным - насколько мне известно только в очень немногих школах уделяют этому хоть какое-то внимание, причем информация передается в лучшем случае в виде неявного знания... Поэтому я постараюсь вкратце осветить вопрос о том, что есть социотип исходя из общепринятых в нашей школе трактовок, а так же некоторых моих личных соображений. Если быть точным, то сугубо теоретически социотип (как в узкой трактовке, так и в широкой, когда под социотипом подразумевают всю часть психики, описываемую соционикой (т.е. собсвенно социотип (социотип в узком трактовке), подтип, стратегия поведения и функциональное состояние)) это часть психики, отвественненая (часть, а не психика) за обработку информации. Это исходный постулат. Однако такой тезис был бы абсолютно ненаучным, если бы мы не делали дальнейших выводов... итак, поехали: 1. Несмотря на то, что социотип работает с виртуальной информацией он должен использовать вполне реальные ресурсы человеческой психики, в следствие чего возникает явление, которое в рамках гуманитарной соционики традиционно называется энергетическим метаболизмом (ЭМ) - под этим понятием подразумевается характер преобразованиями психической энергии (на физиологическом уровне - энергии нервной системы). ИМ и ЭМ обрадают свойством синхронистичности (т.е. одно влечет автоматически другое, проявление одного автоматически означает проявление другого, воздействие на одно подразумаевает воздействие на другое... причем не по принципу "причина-следствие", а синхронно). 2. Социотип реально существует, а это значит он должен как-то проявляться, а поскольку он отвественен за обрабротку информации, то он влияет на поведение осуществляемое на основе результатов такой обработки. Надо сказать, что на наблюдаемое поведение является реакцией на ситуацию и формируется под воздействием двух основных факторов - психики и соматики, соционический фактор является частью психического (но не психологического!!!). Будучи социониками мы говорим, что соционический фактор является весьма важным и во многих аспектах является даже самым важным, но не следует забывать, что это все же не единственный фактор, который определяет однин отдельно взятый поведенческий акт и что существует такое поведение, в котором влияние соционического фактора настолько мало, что им можно пренебречь. Выражаясь немного проще это означает, что если мы говорим, что поведение человека типно, то это не исключает наличия в поведении внетипного (например отдергивание руки от раскаленного предмета, тут поведение формируется на основе сугубо безусловных рефлексов) и нетипного (например если я проголодавшись думаю как бы и чего покушать, то это поведение, но поскольку так ведут в таких услових все, то, соотвественно, это ничего не скажет о моем типе). И еще один момент, который я бы хотел подчеркнуть особо - когда мы (соционики) говорим о поведении, то мы подразумеваем такое поведение, в котором соционический фактор является решающим. 3. Социотип определяет поведение, которое (поведение) можно условно разложать по четырем уровням коммуникативного пространства - физическом, психологическом, социальном и интеллектуальном, но все это поведение. Т.е. кроме традиционного поведения как поступков можно говорить еще и о вербальном поведении... Т.е. лозунг "определяем не по словам, а по делам" означает не то, что мы вообще не слушаем, что нам говорит диагностируемый, а то, что мы больше стараемся обращать на то, _как_ человек говорит (вербальное поведение), чем на то, _о чем_ он говорит... Цитата: 4) Юнговские дихотомии, равно как и ПР, описывают именно социотип (тим). Или психику в целом? В том ч. и функциональное состояние?думаю, нет. Социотип в узком значении. С точки зрения нашей школы ставить знак равенства между соционическим типом и ТИМом не вполне корректно - ТИМ это _свойство_ социотипа, точно так же как свойством поваренной соли является соленость, но соленость не является солью... Кроме того у социотипа ведь можно найти и другие свойства, кроме типа ИМа (например тип ЭМ). Что касается функциональных состояний, то для них работают признаки функций (см., например, статью Гуленко "Информационный аспект" за 94 год) т.е.нет аристократических или демократических ф.с. , но есть статические, активные, воволеченные и т.д.... Цитата: То, что социотип наиболее явно проявлен (теоретически и обычно так и есть) на интеллектуальном уровне, подтверждаю. Прокомментирую т.к. тут есть очень большая вероятность неправильного понимания... Во-первых в социотипе есть две стороны - информационная и энергентическая и проявленность их на разных уровнях разная. На физическом максимально проявлена энергетическая компонента, а проявленность информационной сведена к минимуму, потом с повышением уровня проявленность ЭМ уменьшается, а ИМ - увеличивается и на интеллектуальном проявленность уже ЭМ минимальна, а ИМ - максимальна. Во-вторых если мы говорим о проявленности социотипа (в узком значении), то тут еще играет роль такой фактор как большая разработанность - вопрос о том, как отличить тип от подтипа, стратегии поведения или ф.с. лучше всего разработан для интеллектуального уровня... Т.е. вполне возможно, что и на других уровнях он проявлен не хуже, но мы просто еще не научились этого видеть. Цитата: Мат-лы рассылки, лежащие на subscribe.ru доступны только в текстовом формате. Т.е. html обозначен, но не наполнен. Не есть хорошо Довольно странно... :-/ я только что посмотрел - у меня все показывает... Можно более подробно об этом моменте? Цитата: нельзя ли прокомментировать вот это вот место: // Из послеобеденных докладов лично меня впечатлил доклад Тихонова - идея компьютерного теста, о котором он рассказывал проста, но гениальна... в частности в нем я увидел наконец то, отсутствие чего у меня всегда вызывало большое недоумение - возможность отметить те вопросы, которые по определенным причинам вызвали сложности. // А что, собственно, это добавит? Поскольку это были мои впечатления, то наверное комментировать лучше мне. Прежде всего, как я уточнил, тест не является конечной инстанцией - он только дает предварительную информацию соционику, который потом будет окончательно определять тип... Что дает... мой опыт как эксперта, так и подопытного кролика говорит, что довольно много. Во-первых вопросы вызывающие затруднения довольно типны и уже сам факт наличия галочки возле определенного вопроса может довольно много сказать о типе, во-вторых как показывает практика правильное раскручивание таких вопросов позволяет определить тип гораздо быстрее (в разы), чем методом тыка... Цитата: Можно ли будет понять, по каким именно причинам возникли сложности? Чем это лучше введения доп. ( уточняющих, повторяющихся) вопросов? Уточнение уже при личном интервью... Лучше тем, что программа принципиально может работать только в тех рамках, которые ей определил ее автор и потому гибко соорентироваться по ситуации она не сумеет, как бы нам не хотелось обратного... Задать правильный уточняющий вопрос это во многом исскуство, которое пока не алгоримизируемо. Цитата: И как сам интерес к этой теме согласовать с вышеприведенным: Отсюда настороженное отношение к соционическим тестам (реально мы ими не пользуемся), и к диагностике типа по текстам.// ? Интерес связан с тем, что нас, как и многих интересует вопрос ускорения и стандартизации процедуры диагностики... Мы не являемся принципиальными противниками автоматизации диагностики, но считаем, что уж лучше неавтоматизированным способом правильно определить социотип, чем при помощи теста быстро определить неизвестно что... Валидность же _всех_ известных соционических тестов в лучшем случае под большим вопросом. Т.е. наше отношение к тестам можно выразить так - тесты мы не используем, но если покажете нам тест, валидность и точность которого не вызывает сомнения, то мы в принципе готовы им пользоваться. А вообще-то для теста Тихонова (разработан прежде всего для профотбора) характерны две вещи - тест работает в двух направлениях - определяет тип, наиболее подходящий для данного вида деятельности и определяет тип кандидата. Мне он понравился не точностью (лично я бы ему не доверился), а прежде всего изяществом и красотой решения некоторых проблем (вроде галочки). Цитата: Если я правильно понимаю слово "поведение", речь здесь идёт во-многом о невербалке, т.е. о физическом уровне. Не совсем... см. выше. Цитата: Доверительность за 30-40 мин.? Никак я не могу этого понять... Достаточно на самом деле отсутсвия закрытости и неестественных (вызванных стрессом) реакций... Однако ведь то, как человек реагирует на ситуацию диагностики тоже во многом "типно"... так что хочет человек или нет, но он постоянно как-то себя ведет и сколько информации сможет извлечь эксперт из такого поведения зависит ведь во многом и от уровня навыков эксперта (помню когда только пришел - в лучшем случае один признак успевал рассмотреть, да и тот часто неправильн )
Вернуться к началу

DP
завсегдатай Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 144 Откуда: Киев	Добавлено: Пн 31-Окт-2005 04:18    Заголовок сообщения:   Цитата: Сначала - немного в сторону. Мат-лы рассылки, лежащие на subscribe.ru доступны только в текстовом формате. Т.е. html обозначен, но не наполнен. Не есть хорошо Такое я наблюдал на броузере IE 5.5, для IE 5.0 и Opera отображает сносно, хотя и не совсем верно. Что интересно, письма, отосланные рассылкой выглядят так, как надо. Чего-то кто-то нахимичил с HTML и CSS, уж не знаю, я или сабскрайб... Цитата: Но, если "наиболее явно" он проявлен именно там, то и диагностировать его надо бы по логике, там же. Или нет? Дело в том, что мы, как соционики, исследуем общие закономерности энергоинформационного взаимодействия. И такое взаимодействие наиболее ярко проявяется в тех действиях человека, что мы обычно называем "поведением". Здесь важно не допускать перегибов ни в одну сторону - так, большинство соционических школ являются информационо-ориентированными - придают значительно большее значение информации, например, тому, что человек говорит... Энергетически ориентированных школ соционики я не знаю, новот приводимый пример с условными рефлексами имхо и является примером явления, где энергетическая сторона играет значитьльно большую роль, чем информационная.
Вернуться к началу

Iceman
обживается Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 159 Откуда: Киев	Добавлено: Пт 04-Ноя-2005 05:57    Заголовок сообщения:   Кстати, если у кого-то не грузится первый хтмл-выпуск из архива, то мо;tnt обращаться - вышлю по почте в нормальном виде.
Вернуться к началу

Choose Display Order

Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

User Permissions

Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах