Размышления о возникновении подтипов и теория КПД функций...

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Daedolon
 цитата
завязавший разговор


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 28.08.2005
Сообщения: 14
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 04-Окт-2005 09:10    Заголовок сообщения: Размышления о возникновении подтипов и теория КПД функций...
 
Данная статья не претендует на какую-либо научность, просто решил изложить свои мысли. Возможно, что что-то подобное уже высказывалось до меня, но я пока с этим не знаком :)


Если взглянуть на модель «А», то видно, что функции расположены в порядке убывания (в ментальном блоке) и возрастанию (в витальном блоке) «силы».
1 – сильнейшая, 2 – сильная, 3 – средняя, 4 – слабая,
5 – слабая, 6 – средняя, 7 – сильная, 8 – сильнейшая.

Наблюдая за представителями разных ТИМов можно заметить, что по своей 1ой (базовой) функции они способны работать сколь угодно долго (она практически не «выключается»), 2-я (творческая) функция «включается» при необходимости и так же способна на продолжительную работу, 3-я (ролевая) функция активируется куда как реже и продолжительная работа по ней так же затруднена, а по 4-ой (болевой) функции человек предпочитает вообще избегать какой-либо деятельности, но если таковая необходима, то «работа по болевой» несет большую нагрузку и не дает качественного результата.

В витальном блоке ситуация аналогичная, но наблюдать его работу сложнее.

А что если попробовать ввести понятие Коэффициента Полезного Действия (КПД) для функций модели «А»?
Получается следующая картина:
(цифры абстрактны, указаны лишь для боле удобного донесения мысли)

1-я функция, Базовая, КПД ~80-100%
Работа по аспекту в этой функции оправдывает себя полностью, затраченная энергия почти в полной мере окупается результатом. Человек может легко и непринужденно действовать по этому аспекту и, если нет необходимости в работе по другим, переключается именно на него. Постоянная работа через базовую функцию воспринимается человеком как спокойное, расслабленное состояние.
Но если попадается задача, для решения которой аспект в данной функции непригоден, то происходит переключение на 2-ю функцию.
2-я функция, Творческая, КПД ~60-80%
Работа по аспекту в этой функции более энергоемка, но все же оправдывает себя. Человек может длительное время действовать по своей творческой функции, но все же, когда энергетический ресурс заканчивается, он устает.
Если задача неразрешима при помощи первых двух функций, то она передается далее.
3-я функция, Ролевая, КПД ~40-60%
Эту функцию человек «включать по пустякам» не любит, так как происходит довольно большая потеря энергии. Так же длительная работа по ролевой функции затруднительна, быстро иссякают силы.
Если не помогла и 3-я функция, с большой неохотой человек переключается на 4-ю.
4-я функция, Болевая, КПД ~20-40%
Действия по данной функции требуют колоссальных энергозатрат. Человек быстро выматывается, раздражается, старается всячески избежать этой потери.

При первой же возможности рассматриваемая задача передается более сильной функции, для более качественного и менее энергоемкого решения.

Аналогично действует и витальный блок, где:
8-я функция, Демонстративная, КПД ~80-100%
7-я функция, Наблюдательная, КПД ~60-80%
6-я функция, Тренируемая, КПД ~40-60%
5-z функция, Внушаемая, КПД ~20-40%

Но витальным блоком «заведует» подсознание, и распоряжается там своими ресурсами.

Тем не менее, человек может и сознательно работать по аспектам, расположенным в подсознательном блоке, но это снижает их КПД на 5-10%. «Сброс» на подсознание работы по аспектам ментального блока так же ведет к снижению КПД.


В процессе жизни человек оттачивает умение работать по всем своим функциям, но так как чаще всего работа идет по сильным, они и развиваются лучше.

Так же человек учиться вовремя «переключаться» с функции на функцию, чтобы решить задачу быстрее и с меньшими затратами.

Тогда получаем, что от точного значения КПД функции зависит и частота работы по ним
(а от «опыта работы», возможны небольшие изменения КПД).

Рассмотрим несколько примеров:
(здесь и в дальнейшем будем рассматривать только ментальный блок)

Два представителя ТИМа «Дон Кихот».

Функции:
1 – Интуиция Возможностей
2 – Логика Соотношений
3 – Волевая Сенсорика
4 – Этика Отношений

Значения КПД функций:
Дон А - 1-95%, 2-64%, 3-45%, 4-36%;
Дон Б - 1-82%, 2-76%, 3-58%, 4-24%.

Если перед ними поставить одинаковую задачу, то Дон А будет долго искать ее решение интуитивно и лишь потом переключиться на логику.
Дон Б быстрее перейдет к поиску решения через логику.

Если поставить N-ое количество задач, то станет видно, что Дон А чаще применяет интуицию, а Дон Б – логику.
Такое «деление» Донов было названо «подтипами».

Теперь снова посмотрим на значения КПД. В выборе этих значений учитывается то, что Интуиция-Сенсорика и Логика-Этика являются «противоположными» функциями. Т.е. при увеличении КПД Интуиции, уменьшается КПД Сенсорики и наоборот.

Приняв это во внимание, допустим существование некоего «балансового» уровня двух противоположных функций для каждого ТИМа, а так же варианты, когда какая-то из них «перевешивает».

Например:
Если КПД 1-ой функции равен 80-100%, а КПД 3-ей – 40-60%, предположим, что максимальное значение одной функции возможно только при минимальном значении другой, тогда:

Баланс: КПД 1-ой функции ~90%, КПД 3-ей функции ~50%
Перевесы функций, соответственно: ~100%/~40% и ~80%/~60%

Для 2-ой и 4-ой функций получаем:
Баланс: ~70%/30%
Доминирование 2-ой: ~80%/20%
Ослабление 2-ой: ~60%/40%

Не имея четких, границ в определении сбалансированности, все же предположим три «состояния» функции, зависящие от КПД:
- Баланс (Б)
- Доминирование (Д)
- Ослабление (О)

Исходя из этого, рассмотрим все «варианты» представителей одного ТИМа:

1. Б-Б-Б-Б (баланс по всем функциям)
2. Д-Б-О-Б
3. О-Б-Д-Б
4. Б-Д-Б-О
5. Б-О-Б-Д
6. Д-Д-О-О
7. Д-О-О-Д
8. О-Д-Д-О
9. О-О-Д-Д

Видно, что в случае №6 (Д-Д-О-О) все признаки ТИМа будут «на лицо», выражаться ярко и бросается в глаза, в то время как в случае №9 (О-О-Д-Д) «разглядеть» ТИМ будет очень сложно.

Возможно, что распределение КПД в витальном кольце идентично распределению в ментальном.
Т.е. если в метальном кольце имеем Д-Б-О-Б, то в витальном: О-Б-Д-Б.

Данная теория, возможно, объясняет встречающиеся сильные различия людей одного ТИМа, а так же нечеткость в делении на «подтипы». Собственно, исходя из этой теории, сложно четко обозначить границы деления внутри ТИМа, поскольку различия значений КПД могут укладываться в любое число в определенных пределах.
Например, 1-я функция может иметь КПД 86,53%, как тут точно определить, ослаблена она или все же сбалансирована?
Да и само это значение можно разве что «прикинуть на глазок» :)


P.S. Все написанное выше - чистой воды ИМХО :oops:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Oleg
 цитата
завсегдатай



Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 101

СообщениеДобавлено: Вт 04-Окт-2005 10:52    Заголовок сообщения:
 
То ли у Гуленко. то ли Ермака была аналогичная идея про мерность функций.

Интересно, а чем мерять силу функций/КПД и можно ли сравнивать разные функции, переводя их в какую-то шкалу? По сути это будет огромоное упрощение реальности и не очень понятно какая выгода от такой модели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Daedolon
 цитата
завязавший разговор


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 28.08.2005
Сообщения: 14
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 05-Окт-2005 12:45    Заголовок сообщения:
 
Oleg писал(а):
То ли у Гуленко. то ли Ермака была аналогичная идея про мерность функций.

Интересно, а чем мерять силу функций/КПД и можно ли сравнивать разные функции, переводя их в какую-то шкалу? По сути это будет огромоное упрощение реальности и не очень понятно какая выгода от такой модели?


Про мерность что-то слышал, но почитать так и не удалось пока.

Проблема как раз в том, что измерить (точнее прикинуть) силу функции пока можно только по наблюдениям за конкретным человеком и его работой по этим функциям. Приборов еще никаких не придумано... Или придумано, но упрятано ;)

Данная теория скорее пытается обьяснить, почему порой так сложно протипировать человека и как Доны могут "играть" в Геков и Жуков, чем претендует на звание модели, под которую всех надо мерить :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Ivan74
 цитата
тусовщик


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Сб 15-Окт-2005 05:12    Заголовок сообщения:
 
Daedolon, ты молодец, конечно, что думаешь над этим вопросом, но...

1->2->3->4? Это бред. В том плане, что переход 2->3 не наблюдается (для некой элементарной подзадачи) никогда. Есть связи между 1 и 2, между 4 и 3 и между (4+3) и (1+2), т.е. между суперэго и эго. Эти связи однонаправленные.

В витале ситуация аналогична? Т.е. 8->7->6->5? Это ещё больший бред. 7 и 5 - это акцептные (воспринимающие) функции, которые дают информацию для продуктивных (реализационных) 8 и 6 соотстветственно. Далее, есть односторонняя связь между суперид (5 и 6) и ид ( 7 и 8 ). Суперид - это акцептный блок, ид - продуктивный (в рамках витального кольца). После работы ид (а точнее, если работа невозможна по причине отсутствия индивидуальной программы для решения данной задачи) управление передаётся не в суперид, а в эго...

Теория КПД... Интересно, что же ты понимаешь под КПД? Для этой абстрактной величины не только не существует приборов, для неё нет даже математического аппарата и критериев, да и не может быть, ведь [ре]продукция функций в пределах одного кольца имеет _качественные_ различия.

Сенсорика-интуиция и логика-этика связаны так, что повышая одно, снижаем другое, и наоборот? :lol: Замечааательно! :) Т.е. демонстрируя слабость этики и сенсорики, становишься более логичным и интуитивным? :) А заткнув свои сильные ЧИ и БЛ, ты превратишься в Напа? :lol: Отнюдь. В Напа ты не превратишься, а твои ЧС и БЭ станут ещё слабее, потому что они зависят от силы экспертных функций и их тренировка возможна только через тренировку сильных...

Ты почитай Ермака - достаточно хорошо всё написано. Я вспоминаю момент, когда я знал о соционике 1.5 месяца. :) Такие три статейки написал - мама не горюй! :lol: Помнится, в одной из них предлагался переход к троичной логике (между сенсорикой и интуицией выделялось неопределённое состояние), выдвигалась прогрессивная система перехода между ТИМами в рамках одного человека, ТИМов было 81, из них самым загадочным был Чебурашка (неопределённость по всем), т.к. дуал его дуала был его дуалом (Чебурашкой)... :lol: :lol: :lol:

Советую тебе сначала ознакомиться с теорией в полном объёме, а потом уже проявлять творчество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 01:24    Заголовок сообщения: Re: Размышления о возникновении подтипов и теория КПД функци
 
Daedolon писал(а):
Данная статья не претендует на какую-либо научность, просто решил изложить свои мысли. Возможно, что что-то подобное уже высказывалось до меня, но я пока с этим не знаком :)

Не вопрос - http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=137&start=25
Кстати, там появляюсь гораздо чаще, чем тут (да и вообще - там я хоть иногда появляюсь... ;)).
Цитата:

В витальном блоке ситуация аналогичная, но наблюдать его работу сложнее.

Спорно... лично я не согласен - работа по 6-й как правило более предпочительна, чем по 7-й.

Цитата:

3-я функция, Ролевая, КПД ~40-60%
Эту функцию человек «включать по пустякам» не любит, так как происходит довольно большая потеря энергии. Так же длительная работа по ролевой функции затруднительна, быстро иссякают силы.

Я бы так не сказал... Энергии как раз тратится, имхо, меньше, чем при работе 2-й, а более низкий КПД приводит не к перерасходу энергии для решения задачи, а просто к более низкому качеству результата.

Цитата:


В процессе жизни человек оттачивает умение работать по всем своим функциям, но так как чаще всего работа идет по сильным, они и развиваются лучше.

Не совсем - существуют ведь различные искажения типа и профессиональные маски в результат которых человек может большую часть времени работать по "слабым" функциям.

Цитата:

Значения КПД функций:
Дон А - 1-95%, 2-64%, 3-45%, 4-36%;
Дон Б - 1-82%, 2-76%, 3-58%, 4-24%.

Если перед ними поставить одинаковую задачу, то Дон А будет долго искать ее решение интуитивно и лишь потом переключиться на логику.
Дон Б быстрее перейдет к поиску решения через логику.

Если поставить N-ое количество задач, то станет видно, что Дон А чаще применяет интуицию, а Дон Б – логику.
Такое «деление» Донов было названо «подтипами».

Не покатит. По введенному тобой же определинию если можно решить задачу по 1-й функции, то она именно по 1-й и решится вне зависимости от "подтипа" (82% все равно все же больше, чем 76%).
Кстати, предположение, что КПД у всех функций обязательно разное (т.е. например у Базовой и Творческой не может совпадать) лично мне кажется довольно произвольным.
Цитата:

Теперь снова посмотрим на значения КПД. В выборе этих значений учитывается то, что Интуиция-Сенсорика и Логика-Этика являются «противоположными» функциями. Т.е. при увеличении КПД Интуиции, уменьшается КПД Сенсорики и наоборот.

Не все так просто... Прежде всего противоположными являются дуальные функции, а не суперэжные. Кроме того очень много зависит от того, какие задачи мы рассматриваем - восприятия информации или выдачи и весьма не факт, что если логика усилится в выдаче, то этика ослабится в восприятии.

Цитата:

Данная теория, возможно, объясняет встречающиеся сильные различия людей одного ТИМа, а так же нечеткость в делении на «подтипы».

Все зависит от того, какой теорией подтипов пользоваться. Все известные мне теории подтипы выделяют четко.

ЗЫ имхо многовато произвольных допущений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 01:25    Заголовок сообщения:
 
Oleg писал(а):
То ли у Гуленко. то ли Ермака была аналогичная идея про мерность функций.

Мерность придумал Букалов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Iceman
 цитата
обживается



Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 159
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 01:37    Заголовок сообщения:
 
Мысль без чтения ослепляет, чтение без мысли - отупляет (с) Вольтер (вместо эпиграфа)

Ivan74 писал(а):
Daedolon, ты молодец, конечно, что думаешь над этим вопросом, но...

1->2->3->4? Это бред. В том плане, что переход 2->3 не наблюдается (для некой элементарной подзадачи) никогда. Есть связи между 1 и 2, между 4 и 3 и между (4+3) и (1+2), т.е. между суперэго и эго. Эти связи однонаправленные.

:nea: противоречит как соционической теории, так и просто здравому смыслу.

[/quote]
Суперид - это акцептный блок, ид - продуктивный (в рамках витального кольца).
[/quote]
Чушь. Акцепными и продуктивными могут быть функции (по одной в каждом блоке), но никак не блоки целиком. Читай Аушру, мать соционическую...
:nea:

[/quote]
. В Напа ты не превратишься, а твои ЧС и БЭ станут ещё слабее, потому что они зависят от силы экспертных функций и их тренировка возможна только через тренировку сильных...
[/quote]
Отнюдь. Если тебе надо натренировать пробивные качества (ЧС) и ораторские навыки (ЧЭ), то тренировка навыков структурирования информации (БЛ) и создание новых идей (ЧИ) тебе в лучшем случае на помогут...

[/quote]
Советую тебе сначала ознакомиться с теорией в полном объёме, а потом уже проявлять творчество.[/quote]
Хороший совет... может сам тоже ему последуешь и прочитаешь не одну книжку по соционике и даже не две? :wink:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Ivan74
 цитата
тусовщик


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 05:41    Заголовок сообщения:
 
"Держи голову в холоде, а ноги в тепле" (древняя китайская мудрость вместо эпиграфа). Тов. Отмороженный пренебрёг этим правилом и перегрелся на солнышке...

ВСЁ, что я написал, - это правда.

Цитата:

1->2->3->4? Это бред. В том плане, что переход 2->3 не наблюдается (для некой элементарной подзадачи) никогда. Есть связи между 1 и 2, между 4 и 3 и между (4+3) и (1+2), т.е. между суперэго и эго. Эти связи однонаправленные.

ИСТОЧНИК - В.Д. Ермак, "Как научиться понимать людей". ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО! "Для элементарной подзадачи".

Цитата:

Цитата:

Суперид - это акцептный блок, ид - продуктивный (в рамках витального кольца).

Чушь. Акцепными и продуктивными могут быть функции (по одной в каждом блоке), но никак не блоки целиком. Читай Аушру, мать соционическую...

В РАМКАХ ВИТАЛЬНОГО КОЛЬЦА (пишу большими буквами, маленькие ты не замечаешь) Ид является продуктивным блоком, а суперид - акцептным. По суперид происходит включение в окружающий мир. Источник - всё тот же (Ермак).

Как я развиваю свои ЧС и БЭ, я умолчу. Они у меня ОЧЕНЬ хорошо развиты. И развивал я их через ЧИ и БЛ, представляешь? :)

Тов. Отмороженный, прежде чем читать книжки по соционике, научитесь читать вообще (особенно маленькие буквы ;)).

П.С. Товарищи! Iceman на самом деле хороший человек, а не тот неадекватный профан, которым бы он оказался, если бы всё, что про него говорят, было правдой.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

asmor
 цитата
потеря для подпольщиков


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1088
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 11:06    Заголовок сообщения:
 
 !  Ivan74 находится под контролем модераторов.
Прошу всех придерживаться стиля форума. Не смотря на то, что правил форума нет, он (форум) сложился как площадка обмена мнениями людей близких по духу и адекватных по воспитанию.
Многие из нас знают друг друга лично, для новичков объясняю грубость будет удаляться а люди не подходящие по стилю общения изгоняться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

Ivan74
 цитата
тусовщик


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 10.09.2005
Сообщения: 73

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 01:10    Заголовок сообщения:
 
;) Даже в смирительной рубашке люди могут быть опасны... Вспомнить хотя бы Ганнибала Лектора... :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

asmor
 цитата
потеря для подпольщиков


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1088
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 19-Окт-2005 10:21    Заголовок сообщения:
 
Ты призываешь к чему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора

0000
 цитата
матёрый форумчанин


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 335
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт 24-Ноя-2005 03:49    Заголовок сообщения:
 
:shock: Предлагаюболее простую и понятную типологию. Вроде где то я уже о ней писал.
Разделить типы на: програмщиков и ролевиков.
прграмщик - лучше всех, с большим отрывом, развита програмная функция. Эти люди осознают себя по програмной и действуют в основном по ней. (Кихот типа созерцатель: учёные, изобретатели! Штирлиц: силового типа - Шварценегерр, Дюма хозяйственного типа - Лучианно Поваротти; Наполеон спокойного типа - Верка Сердючка; Драйзер типа моралиста) нет времени и настроения к сожалению углублятся...
Ролевик - усилена инструментальная (творческая) функция. Осознание идёт по двум аспектам: Програмная и Ролевая (эти люди свято верят что ролевая у них действительно очень сильная). (Кихот типа разрушитель: Бен Ладен, Дон Кихот Ламанчский - аргесивная внешность, но уступчивое поведение; Штирлиц - который наводит "порядочки": почисть ботинки, заправься; Дюма - типа капризная принцесса, Наполеон - типа закоса под оригинальность, всё время пытается делать эксцентричные поступки; Драйзер - силового типа, ворчун).
У програмщиков - жизнь только по програмной...
Ролевики часто создают впечатления других типов: Кихот - Ч.Сенсорик, Наполеон - Ч.Интуит, драйзер - Логик, Дюма - интуит, Штирлиц - этик
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
Страница 1 из 1

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group