Таланов
На страницу 1, 2  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 08:17    Заголовок сообщения: Таланов
 
Сейчас буду выкладывать то, что уже прочла у Таланова.
Картинки вот не знаю, вставятся ли.
Цитата:
В.Л.Таланов
Ответы на некоторые часто возникающие вопросы (обзор исследований 2005 года - информация для продвинутых социоников):
http://www.karljung.narod.ru/art.doc

1. Может ли ТИМ меняться с возрастом, а также в зависимости от жизненных обстоятельств, по мере тренировки или воспитания?
С возрастом ТИМ несомненно меняется. В первую очередь, меняются признаки, тесно связанные с балансом старой (гиппокампальной) и новой коры (неокортекс). Из физиологии хорошо известно, что с возрастом у всех людей развиваются неокортикальные механизмы и угнетаются механизмы гиппокампальные. Это приводит к возрастному сдвигу в сторону рациональности, а также отчасти сенсорики и логики. Возрастное ослабление диэнцефальной сферы (гипоталамуса) приводит к росту тактики. Кроме того, с возрастом развиваются левополушарные, узкоспециализированные механизмы, и по принципу отрицательной обратной связи угнетаются правополушарные механизмы. Это приводит к росту динамики и (в меньшей степени) эмотивизма. На самом деле все эти изменения в зрелом возрасте не очень велики, по-видимому, наиболее быстро они происходят, меняя психотип человека, в детском и подростковом возрасте. То, что почти у всех людей они с возрастом происходят примерно в одну и ту же сторону, сохраняет неизменными психологические координаты человека относительно своей возрастной группы, поэтому происходящие в нашей психике изменения, наиболее стремительные в детстве (когда бурно формируются неокортикальные механизмы), мы замечаем мало.
Длительный стресс также приводит к психологическим сдвигам, однако, как правило, обратимым. Например, длительное психическое напряжение с усиленными компонентами страха, опасений за свою судьбу порождает дополнительную активацию зон правого лобного неокортекса, отвечающих за самоконтроль. Это приводит к истинному сдвигу (то есть не только психологически наблюдаемому, но и физиологически обусловленному) в сторону рациональности, статики и конструктивизма. Соответствующие сдвиги являются реактивными, то есть они исчезают спустя несколько месяцев после снятия стресса.
Изменение величины и полярности отдельных признаков приводит к усилению в поведении человека комплексных черт одних ТИМов, и ослаблению – других. Например, при вышеупомянутом стрессе в поведении «Бальзака» могут усиливаться черты «Робеспьера» и «Дон Кихота».
Истинными причинами устойчивого ТИМа являются индивидуальные особенности нейромедиаторного баланса человека (например, признак «тактика-стратегия» задается главным образом балансом между мозговым серотонином и норадреналином), а также особенности взаимоотношений основных подкорковых регулирующих центров (неокортекса, гиппокампа, амигдалы, гипоталамуса, таламуса, верхней части ствола мозга и др.). Поскольку все эти физиологические особенности крайне мало зависят от тренировки и от средовых психологических воздействий, поэтому «воспитанием» ТИМ изменить невозможно.
В ряде физиологических работ показано, что адаптация к резко измененным условиям обитания (например, при переезде из мегаполиса на работу в районы крайнего Севера), в том числе адаптация к изменившемуся фону психологического окружения, приводит к долговременно устойчивым сдвигам психотипа. По-видимому, эти результаты отчасти могут быть экстраполированы и на соционические типы. Однако, по нашему мнению, происходящая адаптация не может затрагивать «глубокую структуру» типа и может касаться лишь адаптационного изменения отдельных соционических признаков, «выдернутых из контекста». Это должно приводить к развитию адаптационных акцентуаций в виде «напряжений» и «перекосов» внутри самосогласованной структуры 15-ти признаков. Эти напряжения могут оказываться динамически устойчивыми, но должны постепенно исчезать при возвращении в прежнюю среду. Зависимый от средовых условий естественный отбор формирует в поколениях людей, проживающих в данной местности, измененную генетическую структуру психотипа, адаптированного к местным условиям. Так, в условиях северных дальневосточных районов отбор благоприятствует этике и сенсорике, а также формированию преимущественно правополушарной активации мозга (Аршавский В.В., 1988).



Последний раз редактировалось: Наталья (Ср 28-Фев-2007 08:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 08:21    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
2. Сколько различных акцентуаций каждого ТИМа существует?
Каждый ТИМ может быть акцентуирован (практически с равной вероятностью) в сторону любого из прочих 15 ТИМов. Абсолютно чистых ТИМов не бывает. Доказательство этим утверждениям обнаруживается в результатах, получаемых при ТИМной диагностике методом построения «ТИМных профилей» - с опорой на предварительную независимую диагностику всех 15-ти соционических признаков («признаков Рейнина»). Как строят ТИМный профиль на основе известных величин 15-ти признаков? Выраженности каждого ТИМа в профиле сопоставляют сумму произведений алгебраической величины признака (с учетом знака полюса) на весовой коэффициент данного признака у данного конкретного ТИМа (также с учетом знака, причем в простейшем и наиболее типичном случае весовые коэффициенты принимают лишь два возможных значения, равные плюс или минус единице). Суммирование ведется по всем 15-ти соционическим признакам. В результирующей диаграмме индивидуального «ТИМного профиля», где в виде «столбиков» указывается некоторая характерная для конкретного человека выраженность проявлений каждого из 16-ти ТИМов, все соответствующие ТИМам столбики имеют разную высоту. Если некий столбик (допустим, «Есенина») самый высокий, то в этих случаях говорят, что доминирующий (или ведущий) тип этого человека – «Есенин», интуитивно-этический интроверт. Но кроме самого высокого столбика в каждой диаграмме есть еще второй, третий и т.д. по высоте. Так вот, вторым по высоте столбиком у «Есенина» может оказаться любой из остающихся 15-ти типов. Это и значит, что акцентуация может развиваться в любую сторону. Таким образом, количество акцентуаций не ограничено – тем более что есть еще третий, четвертый по высоте столбики диаграммы и т.д.
Широко известные в соционике терминальная и инициальная акцентуации (первая означает усиление первой, программной функции, а вторая – усиление второй, творческой функции) тоже сводятся к акцентуациям тимного профиля. Оказывается, что терминальная акцентуация соответствует нахождению на второй-третьей позиции в ТИМном профиле любого из ТИМов, соответствующих миражным, родственным или суперэго-отношениям с основным, доминирующим ТИМом. Инициальная акцентуация соответствует усилению в профиле тех ТИМов, которые соответствуют полудуальным, подконтрольным или деловым отношениям с доминирующим тимом профиля. Из этого понятно, что и терминальная, и инициальная акцентуации тоже распадаются на множество возможных частных направлений – как чистых, так и смешанных. Например, инициальная акцентуация с равной вероятностью может развиваться в сторону преимущественно полудуальных отношений, или в сторону смеси подконтрольных и деловых отношений, и т.д. и т.п.


Последний раз редактировалось: Наталья (Ср 28-Фев-2007 08:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 08:25    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
3. Насколько хорошо ТИМы изолированы друг от друга?ТИМы друг от друга не изолированы, между ними существует сплошная переходная зона. Во-первых, это подтверждается тем, что разность высоты столбиков ведущего ТИМа профиля и второго по выраженности ТИМа имеет максимум функции распределения при нулевой разности. Опуская математические подробности, скажем, что как раз этот факт свидетельствует о непрерывных переходах между ТИМами. Во-вторых, произвольность возможных направлений акцентуаций ТИМов, уже описанная в предыдущем разделе обзора, приводит к тому же результату – к размыванию границ между ТИМами. В третьих, непрерывность переходов между типами вытекает из того экспериментального факта, что распределение величины любого соционического признака в популяции имеет не двугорбую структуру, где один горб соответствовал бы одному полюсу признака, а другой – другому полюсу, а выглядит почти как гауссово колоколообразное распределение – с максимумом именно в зоне нулевого баланса между полюсами. Более точные статистические исследования позволяют порой выявлять более тонкую, полимодальную структуру распределения, с тенденцией к образованию в кривой распределения величины признаков нескольких слабо выраженных пиков, но всё равно – двугорбой структуры не получается ни при каких обстоятельствах. В четвертых, 15 соционических признаков хотя и связаны между собою достоверными нелинейными связями, которые приводят, в частности, к тому, что интуитивные тактики гораздо чаще оказываются иррационалами, нежели рационалами, но всё равно: у того же признака нальности оказывается около 60% свободной дисперсии, совершенно не зависящей от других 14-ти признаков. Это означает, что среди интуитивных тактиков будут встречаться и несомненные рационалы (хотя и гораздо реже иррационалов), и т.п. То есть возможны истинные коллизии признаков – когда полярность системы всех 15-ти соционических признаков у человека оказывается внутренне рассогласованной с теми закономерностями, которые предписываются соционикой. Всё это касается полярности и величины любого признака из 15-ти. Причем речь в данных случаях идет не об ошибках измерения признаков, а именно об истинных, физиологически обусловленных отклонениях их величин от «предписанных» значений, и даже о перверзиях в полярности их проявления. Это обстоятельство также приводит к большому количеству промежуточных форм между ТИМами. Наличие у признаков значительной доли свободной дисперсии, обусловленной «резервными» физиологическими механизмами и позволяющей им изменяться внутри популяции независимо от величины других соционических признаков, является важным эволюционным механизмом, обеспечивающим приспособляемость вида в условиях отбора.


Последний раз редактировалось: Наталья (Ср 28-Фев-2007 08:47), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 08:41    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
4. Равноправны ли признаки? Существует ли иерархия признаков? Существуют ли среди 15 соционических признаков психологически «более важные» и «менее важные» признаки?Этот вопрос на сегодняшний день не может считаться полностью разрешенным.
Если исходить из того, насколько хорошо признаки измеряются психологическими анкетами, то надо признать, что на всём массиве известных к сегодняшнему дню опросников четыре «юнговских» признака выявляются несомненно лучше и дают более высокие корреляции с вопросами анкет, чем признаки «беспечность-предусмотрительность», «позитивизм-негативизм», и т.п.. Но может быть, всё дело лишь в соответствующем подборе вопросов в анкетах? Косвенным подтверждением этому сомнению является тот факт, что в нашем исследовании (Таланов В.Л., 2005) проекция признаков на перечень свободно выбираемых профессий оказалась практически одинаковой по дисперсионной мощности для всех 15-ти признаков, хотя в проекции на диагностическую анкету наибольший дисперсионный вес традиционно получила экстраверсия-интроверсия, а беспечность-предусмотрительность, например, - получила лишь в десять раз меньший вес. Перечень свободно выбираемых профессий отличается от анкеты тем, что профессии называют сами респонденты, а вопросы анкет формирует экспериментатор. Может быть, всё дело кроется как раз в этом различии.
Если исходить из моделей К.Юнга и, особенно, А.Аугустинавичюте, объясняющей образование всех 15-ти соционических признаков через иерархическое взаимодействие 8 базовых психологических функций, то получается, что собственно главных, базовых признаков имеется всего лишь два: интуиция-сенсорика и логика-этика. Прочие признаки, в том числе рациональность-иррациональность и даже экстраверсия-интроверсия, оказываются «вторичными». Последние два признака, тем не менее, обычно тоже называют «главными», хотя основанием для подчеркивания какой-то особой их роли (в сравнении с тактикой-стратегией, конструктивизмом-эмотивизмом и т.д.) может быть лишь то, что они раньше других были описаны К.Юнгом и его учениками, благодаря чему их и раньше других признаков научились довольно точно измерять с помощью опросников.
Возможен еще один угол зрения на равноправие или иерархию признаков – с точки зрения интертипных отношений. Рассмотрим табл.1

(Люди, тут можно прописывать таблицу в html? из ворда она криво отображается!)В табл.1 признаки расположены в порядке важности совпадения их полярности у двух индивидов для гармонии долговоременных отношений между этими индивидами. Первыми указаны четыре признака, требующие обязательного совпадения полюсов при комфортных интертипных отношениях. Последними – четыре признака, требующие разного знака полюсов. В этой иерархии, таким образом, уже содержится неравноправие признаков - по отношению к комфортности интертипных отношений. Второе различие между признаками нетрудно обнаружить в ячейках таблицы, показывающих сумму совпадений или несовпадений полюсов в различных интертипных парах (для каждой пары суммирование производится по всем 16-ти возможным ТИМам для первого ТИМа интертипной пары). Из таблицы видим, что все признаки распадаются на две группы. Признаки одной группы (7 штук) одинаково ведут себя абсолютно во всех интертипных отношениях, либо строго меняя, либо так же строго сохраняя свою полярность при переходе от первого ко второму участнику интертипной пары (значения ячеек +16 или -16). Признаки второй группы (8 штук) ведут себя непостоянным образом, либо меняя, либо не меняя знак полюса внутри интертипных пар, соответствующих 8 видам отношений (из которых 4 являются симметричными, а 4 – асимметричными).
Что касается асимметричных интертипных отношений, характеризующихся асимметричной направленностью влияния типов друг на друга (отношения контроля, подконтрольности, передачи и приема социального заказа), то направление этого влияния никаким простым образом не следует из профиля признаков партнеров. Для объяснения его асимметрии требуется привлечение иерархически построенных функциональных моделей (модели «А» или подобных ей). Другим возможным и альтернативным этим моделям способом могло бы быть описание по-прежнему исключительно на языке признаков, но с введением силовых «полевых характеристик» психологического пространства (в осях 15 признаков), заимствованных из математической теории поля (ротор, градиент, дивергенция и подобные математические операторы). Соответствующие попытки, правда, на ином психологическом субстрате, предпринимались в 30-х годах 20-го века Куртом Левиным («психологическая теория поля К.Левина»), и были достаточно успешными. Подобную альтернативу полезно иметь в виду, если стремиться вообще исключить несколько двусмысленное понятие психологических функций из описаний психологического взаимодействия индивидов. Почему мы говорим о двусмысленности понятия психологической функции? Потому что из табл.1 видно, что признаки интуиция-сенсорика и логика-этика, из полюсов которых «образуются» юнговские функции, по своим свойствам в интертипных отношениях ничем не отличаются от шестерки других признаков, среди которых рассудительность-решительность, веселость-серьезность, тактика-стратегия, конструктивизм-эмотивизм и др. Таким образом, чисто теоретически, иерархические функциональные модели психики (наподобие модели «А») могут быть построены на базе полюсов и ряда других признаков, не обязательно интуиции-сенсорики и логики-этики, то есть альтернативным к юнговским функциям образом.
Не беремся утверждать, но и нельзя полностью исключить, что выделение полюсов двух конкретных признаков Рейнина в качестве функций-первокирпичиков оказывается делом достаточно случайным. Можно попытаться строить и альтернативные модели: выделяя, например, в качестве условных «функций» конструктивизм и эмотивизм, тактику и стратегию, и т.п. Логика-этика и интуиция-сенсорика окажутся в этом случае производными признаками от других, и подобная модель, вполне вероятно, будет работать не хуже модели «А». Истина может оказаться в том, что однозначно фиксированных по своим механизмам и свойствам психологических функций как таковых вообще не существует, они являются лишь удобной для построения моделей условностью. Действительно, сегодня к фиксированному набору четырех «признанных» соционических функций (восьми – с учетом их цвета) можно предъявить ряд претензий. Анализ физиологических различий между интуитами и сенсориками показывает, например, что в случае интуиции и сенсорики речь идет не столько о двух разных информационных процессах, сколько о разных свойствах одного и того же информационного процесса (использование более обобщенных опорных образов сенсорной памяти с низкими критериями опознания объектов – в случае интуитов, использование более конкретизированных опорных образов памяти наряду с высокотребовательными критериями совпадения элементов при опознании – в случае сенсориков). Эти фундаментальные различия (В.Л.Таланов, 2005) опираются, очевидно, не на предпочтение интуитами «внутреннего умственного зрения» в отличие от сенсориков, предпочитающих зрение реальное, но выявляют принципиальное различие между «интуитивным» и «сенсорным» способами переработки информации вообще, причем в любых информационных процессах – идет ли речь об узнавании (видении) реальных объектов, или о поиске подходящих ассоциаций и образов в своей памяти. То есть разница между интуитами и сенсориками определяется не столько вопросом «что они делают», а скорее вопросом «как они это делают». Казалось бы, это не слишком серьезное возражение, потому что различия между интуитами и сенсориками отвечают не только вопросу «как», но и вопросу «где». Действительно, в перечисленных в кратком списке литературы и принятых для публикации в СМиПЛ статьях (В.Л.Таланов, 2005) приводятся подробные аргументы в пользу того, что баланс интуиция-сенсорика соответствует биохимическому балансу ацетилхолин-серотонин в гиппокампе. Это значит, что в «обобщенно видящих» интуитивных механизмах более весомую роль играют холинэргические нейронные терминали гиппокампальной коры, а в «конкретно видящих» сенсорных механизмах – серотонинэргические терминали. Вопрос «где» характеризует и различия между логикой и этикой, причем речь идет отнюдь не только о право-левополушарной асимметрии. Этика более, чем логика, тяготеет к гиппокампальной коре, а что касается неокортекса, то здесь этические механизмы, в отличие от логики, тяготеют не к внешним, а к внутренним, базомедиальным участкам коры. Казалось бы, наличие ответа на вопрос «где» как раз и характеризует локализованную функцию. Однако этот ответ возможен для полюсов вообще большинства, если не всех, соционических признаков, и здесь логика-этика и интуиция-сенсорика также не имеют никаких очевидных преимуществ. Такое преимущество могло бы возникнуть для какого-либо признака, если бы его двум полюсам соответствовала особенно глубокая реципрокная оппозиционность между активацией двух соответствующих мозговых структур. Но опять же не понятно, почему признак логика-этика должен иметь в этом вопросе преимущество, к примеру, перед признаком статика-динамика, предположительно связанным с такой ключевой оппозиционностью, как асимметрия полушарной активации. В результате, по аналогии с привнесенной из физики идеей «демократии ядерных элементарных частиц», напрашивается и идея «демократии соционических признаков», где почти любая тройка признаков может использоваться для конструирования на их базе восьмерки неких психологических псевдофункций. Иерархия этих псевдофункций может заменять четвертый признак, тем самым однозначно фиксируя ТИМ. Поэтому выделение исключительно юнговских функций как единственно возможных и абсолютно реальных «первокирпичиков» психических процессов остается пока еще вопросом открытым и спорным. Этот спор не могут разрешить ссылки на асимметрию интертипных отношений, неплохо описываемую языком иерархических моделей на базе юнговских функций. Во-первых, эта асимметрия экспериментально до сих пор не доказана; во-вторых, как уже говорилось, она может следовать и из альтернативных гипотетических моделей, где в качестве функций используются полюса неюнговских признаков; в третьих, как указывалось выше, гипотетически допустимы такие математические построения в многомерном психологическом пространстве, которые заменяют язык функций языком математической теории поля без ущерба для объяснения и предсказания психологических закономерностей. Пока не доказано иное, с этими гипотетическими возможностями надо считаться.
К критике функций можно добавить, что традиционное понимание чередования цветов первой и второй функции в моделях Юнга или Аушры как якобы чередования их «экстравертной» и «интровертной» окраски в наших исследованиях 2005 года не нашло своего экспериментального подтверждения. Подробней этот вопрос разберем в следующем разделе, здесь же лишь подчеркнем, что две первые функции одновременно либо динамические, либо статические, и на этом основании (по динамике-статике, левополушарности или правополушарности) можно и нужно различать «цвета» половинок функций, но приписывать функциям чередование их вертной направленности можно лишь с очень большой долей условности – это противоречит экспериментальным данным. То есть и здесь соционические модели, основывающиеся на языке функций, сталкиваются с некоторыми преувеличениями и нестыковками. Вопрос с чередованием вертности интересен и важен сам по себе – рассмотрим его подробней.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 08:45    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
5. Говорят, что у первой и второй функций блока «эго» чередуются их вертные направленности – так ли это?
Похоже, что не так. В нашем исследовании (В.Л.Таланов, 2005) с использованием разнообразных математических методов обработки данных показано, что «черные» и «белые» функции имеют явные взаимно-оппозиционные содержательные наполнения по полюсам статики и динамики (для всех функций одной нальности), рассудительности и решительности (для воспринимающих функций), веселости и серьезности (для решающих функций). А вот различий по полюсам экстраверсии-интроверсии в содержательном наполнении черных и белых функций не обнаруживается практически никаких (например, у иррациональных логических интровертов суммарная логика остается в целом интровертной и испытывает лишь очень слабый сдвиг в сторону экстраверсии по сравнению с первой функцией). Либо белая логика четвертого горизонтального блока модели «А» гораздо сильнее выражена и лучше осознается, чем черная логика блока «эго», либо… Либо признак вертности почти одинаково модулирует все функции блока «эго».
Что означает это выражение: «почти одинаково»? На опыте получается, например, что в группе экстравертов вторая функция в среднем лишь примерно на 0,12 стандартного отклонения (измеряемого по разбросу вертности в популяции) более интровертна, чем первая функция. Столь незначительной величины явно недостаточно, чтобы логика, например, Дон-Кихотов приобрела в целом интровертную окраску. Но, сохраняя в целом преимущественно экстравертную окраску, она все же чуть-чуть смещается в сторону интровертного полюса – в сравнении с первой функцией. Из-за чего происходит это смещение, и почему оно столь мало по величине? Обе первые функции у «Дона» статические, и их статическая окраска, действительно, проявляется как у интуиции, так и у логики весьма ярко и четко. Первая функция несет в себе скорее иррациональные черты, а вторая – рациональные. Мы говорим «скорее», потому что признак «ирpациональность-pациональность» имеет не максимальную «единичную» корреляцию с балансом величины первой и второй функций, а лишь довольно скромную величину корреляции: около 0,40. Это и понятно – сам признак нальности связан с балансом старой гиппокампальной и новой коры (неокортекса) (Таланов В.Л., 2005), а вот величина любой из двух пар «решающих» и «воспринимающих» функций индивида лишь частично определяется этим балансом. Далее: вертность согласно канонам соционики коррелирует с произведением нальности на алгебраическую величину признака «статика-динамика». По-видимому, то же можно сказать не только о человеке, но и о его изолированных функциях. Однако эта корреляция равна лишь +0,36, и даже теоретически не может быть больше, чем +0,40 (Таланов В.Л., 2005). Мы уже говорили об этом: нелинейные связи между признаками жестко детерминируют лишь часть их дисперсии, наибольшая же часть изменчивости любого признака совершенно не связана с величиной прочих 14-ти признаков. Вот и получается, что корреляция избыточной вертной окраски первой функции с общей вертностью человека оказывается равной произведению двух малых величин, каждая из которых меньше, чем +0,4. То же и для корреляции избыточной вертной окраски второй функции с общей вертностью: только корреляция в этом случае получается отрицательной, хотя и столь же малой по модулю.
Похоже, что о чередовании знака вертности двух наиболее сильных функций человека можно говорить лишь с очень большой долей условности, как о слабой статистической тенденции, ни в коем случае не делая из этого жестких выводов о том, что логика, например, Бальзаков в целом преимущественно экстравертна, а сенсорика Гюго – якобы преимущественно интровертна. Обе эти функции в названных примерах имеют явно «динамическую» окраску, это верно, но вот заметного изменения знака вертной окраски этих функций по отношению к общей вертности индивида не происходит, да и происходить не может. Логика Бальзака отличается от логики Робеспьера не столько большей экстравертированностью, сколько явно большей динамичностью. Что касается различий в вертной окраске их логик, то они даже между групповыми средними «Бальзаков» и «Робеспьеров» трудно уловимы. В реальности дела обстоят таким образом, что вертные проявления суммарной логики или этики у иррациональных интровертов оказываются также интровертными, у экстравертов – экстравертными, и то же самое касается вертности интуиции и сенсорики у рационалов. Да и было бы странно ожидать иного! Экстраверсия-интроверсия – это один из наиболее «всепроникающих» психологических признаков, одинаково окрашивающий наибольшую часть сознательного поведения человека. Благодаря этому признак легко диагностируется и имеет очень выраженные проекции на вопросы большинства анкет, даже составленных без первоначальных установок на диагностику вертности. Это явно указывает на то, что вертность оказывает почти одинаковое модулирующее влияние на все без исключения психические функции индивида. Если бы это влияние чередовалось по знаку при переходе от одной функции к другой, то поведенческие проявления вертности оказались бы, по сравнению с реально наблюдаемыми, на порядок слабее.
К сказанному надо, пожалуй, добавить, что физиологическая подоплека признака вертности оказывается в науке пока что одной из самых непонятных среди соционических признаков, несмотря на несомненную «психологическую мощь» большинства его проявлений. Есть указания на то, что психологические проявления коры правого гиппокампа несколько более экстравертны, чем левого (Мадорский С.В., 1985). У нас есть предположения, что в лобном неокортексе всё может обстоять с точностью до наоборот. Как раз эта разнонаправленность может приводить (в тенденции!) к тому результату, что статические (правополушарные) воспринимающие функции, тяготеющие к гиппокампу, оказываются немного более экстравертными, чем статические (правополушарные) решающие функции, тяготеющие к неокортексу. Кроме того, есть неподтвержденные гипотезы, связывающие баланс вертности с балансом двух систем активации мозга: таламической и мезэнцефальной. Есть давние предположения физиологов о том, что эти системы активации имеют разные преимущества в действии на левое и правое полушария мозга. Кроме того, есть не проверенные прямыми экспериментами указания на корреляционную связь экстраверсии с преобладанием возбуждения над торможением по так называемым психофизиологическим «внутреннему» и «внешнему» балансам. И только. Здесь еще многое предстоит экспериментально исследовать и проверять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Ср 28-Фев-2007 09:57    Заголовок сообщения:
 
Мдя...
Замечания:
Автор либо сознательно смешивает понятия типологического признака и измеряемой величины, либо просто путает их. Совершенно странны фразы типа «величина признака» — не понятно, как он измеряется, и он ли измеряется.
Приведу пример. Всем известно, чтоу людей, как и у всех других высших организмов есть два пола (быавет и три, но их трогать мы не будем). Да совершенно дискретных пола. Тем не менее, если мы будем измерять психическую шкалу «маскулинность—фемининность», получим то же самое распределение, близкое к нормальному.
Таланов также явно противоречит Юнгу, который утверждал, что равновыраженные проявления психических функций практически не встречаются, а одинаковая их сила часто соответствует низкому общему уровню развития личности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 02-Мар-2007 12:55    Заголовок сообщения:
 
Я ответила про 2 пола здесь
Как измеряется величина признака? Вообще-то у меня есть и другие работы Таланова, думаю, там написано это. Пока предполагаю, что по количеству ответов на вопросы.
Хотя есть, конечно, и другие технологии www.ht.ru
По конкретным признакам, может напишу еще.
Но идея, что если один человек ответил в 60 процентов случаев как... тактик или логик... а другой ответил как тактик или логик в 90 процентов... То это не основание относить обоих к тактикам, логикам. Это основание делать вывод о выраженности того или иного признака. На момент исследования. Эта идея мне нравится. А еще мне нравится идея о взаимной независимости Рейнинских и Юнговских дихотомий - действительно... Что действительно, может потом напишу, пока надо еще Таланова пооткрывать, у него все-таки не только общие соображения, но и эксперименты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Пт 02-Мар-2007 04:46    Заголовок сообщения:
 
Цитата:
Более точные статистические исследования позволяют порой выявлять более тонкую, полимодальную структуру распределения, с тенденцией к образованию в кривой распределения величины признаков нескольких слабо выраженных пиков, но всё равно – двугорбой структуры не получается ни при каких обстоятельствах.


Странно, почему автор не довёл свою мысль до конца. Ведь пики не берутся ниоткуда, под ними должен лежать некий дискретный механизм, порождающий эту структуру. Такие структуры возможно получать при взаимодействии нескольких дискретных бинарных признаков.

Покажу на примере: имея один бинарный признак и малое случайное отклонение в сумме мы получим два пика в распределении измеряемой величины. Теперь, если на измеряемую величину влияет другой признак, мы можем получить до четырёх пиков, причём пики могут сливаться в любой комбинации. Взяв 3, 4 признака мы можем получить 8, 16 пиков, но ситуация с наложениями там настолько сложная, что наблюдаемых пиков в общем случае может получиться любое количество. Из работ Таланова не ясно, каким образом он добивался «чистоты» измеряемых шкал. Мне известны лишь большие анкеты, по которым что-то пытались найти автокорелляционными методами. Подобные методы могут сходиться к произвольным ортогональным базисам типа {a x1 + b x2; b x1a x2} и нужны более сложные комплексные методы для их выравнивания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 12:29    Заголовок сообщения:
 
Также пока непонятно (мне), достаточно ли материала, чтобы пики считать достоверно существующими, а не результатами случайных флюктуаций. Может быть, автор мысль до конца просто не успел довести.
Возможно, в самом деле существуют устойчивые соотношения психических функций, которые распознаются как ТИМы, просто не все в них находятся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 01:05    Заголовок сообщения:
 
Если смотреть с точки зрения теории катастроф, то состояния между тимами если и возможны, то являются либо отклонениями, лежащими за пределами нармального функционирования, либо неустойчивыми состояниями, коллапсирующими к любому из пограничных типов при малом воздействии.

Одной из гипотез механизма формирования ТИМа является «катастрофа», когда одно из дискретных состояний является функцией континуального пути прихода к нему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 01:15    Заголовок сообщения:
 
А ты заметил, что он про изменения под воздействием стресса пишет? Между прочим, в жестких условиях действительно приходится решать тактические задачи (например, что есть- как не замерзнуть сегодня), а не стратегические. И что логика-интроверсия-рациональность усиливаются под воздействием стресса, это я объяснить не могу, но чувствую - со мной это происходит регулярно. И кстати у меня есть подозрение, что довольно часто болевая БЭ - это на самом деле последствия реального предательства, и болевая ЧС - последствия реального зачморения, и болевая БС - последствия реального заболевания...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 02:12    Заголовок сообщения:
 
В соционике тактика и стратегияне являются аналогами близкого и дальнего планирования. Тактика — это, условно говоря решение вопроса «как?», путь решения, стратегия — «что?», конечный результат, необходимые ресурсы. Тактики видят некий путь и манипулируют ресурсами, чтобы этот путь преодолеть. Стратеги видят ресурсы и конечный результат, а путь подстраивают под них. Это может проявляться, например, в настольных играх. Тактик решает провести некую атаку, и пытается довести её до конца до тех пор, пока позиция в игре это позволяет, при попытках противника нарушить планы старается восстановить позицию и продолжить реализацию. Стратег же, видя позицию, выбирает по ней позможный вариант дальнейших действий. Если позиция меняется в сторону от намеченного плана, стратег легко отказывается от выбранного плана и претворяет в жизнь другой.

Смещение акцентов типа (уровни прявления признаков и функций) вполне нормально, наоборот, было бы странно, если психика обладала сильной ригидностью.

Возвращаясь к теории катастоф, можно дискретный признак представлять как функцию поведения, обладающую «складкой», когда в каждой ситуации соответстсвующей нормальному функционированию психики есть два значения функции внутреннего состояния. При этом области значений обеих листов складки в значительной степени перекрываются, и на статистике их трудно разделить. Но если сверхсильным воздействем на психику выскочить за пределы складки, то точка внутреннео состояния может перепрыгнуть на другой лист, что можно трактовать как изменение признака. Это может быть и зачморение, и серьёзная болезнь, и т. д.

Многие «наивные» трактовки признаков и аспектов просто не выдерживают критики. Возьмём для примера часто повторяемую связку: БС — здоровье. Ежели так, то интуиты бы если и не вымерли бы вследствие борьбы за выживание, но как минимум сильно сократились численностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 09:34    Заголовок сообщения:
 
Вопрос. А тактик - иррационал - интуит не откажется от неоправдавшего себя плана с легкостью?
Складки, да. Вот подумалось - может быть, состояния, в к-рых человек в принципе может устойчиво находиться, считать его несколькими равноправными ТИМами? И интертипные моделировать исходя из них всех?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Vovanium
 цитата
здесь навсегда


«Дон Кихот»
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 1886
Откуда: авксоМ

СообщениеДобавлено: Сб 03-Мар-2007 03:45    Заголовок сообщения:
 
Иррациональный интуит и есть тактик, рациональный сенсорик тоже. Иррациональные интуиты — бызовые интуиты, либо подробно видят один путь (программные БИ), либо несколько принципиальных, из которых выбирается наиболее подходящий (программные ЧИ), но это видение полностью определяется поставленной целью. Конкретные же действия будут зависеть от конкретной ситуации. То есть тут иррационализм действует на «близкой дистанции».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Yahoo

Наталья
 цитата
потеря для подпольщиков


«Чебурашка»
Зарегистрирован: 15.11.2005
Сообщения: 1110
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 04-Мар-2007 02:08    Заголовок сообщения:
 
ну вот, Таланов утверждает, что тактика-стратегия не так однозначно с другой парой признаков увязаны, и что доля тактики возрастает при стрессе и с возрастом...
Честно говоря я думала, что видеть цель - это стратегия... Не все же ее видят и имеют...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Квадра Альфа и Друзья! -> Обсуждение Соционики
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 

Перейти:  


Skin Created by: Sigma12
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group