|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Пт 23-Фев-2007 02:20 Заголовок сообщения: РАЗМЫШЛИЗМЫ (в поисках фундамента модели А) |
|
Много воды утекло с того момента, как я познакомился с соционикой. Начало было многообещающим, я увидел возможности обьяснить для себя очень многое в этом мире, НО! в дальнейшем убедился, что большинство "серьезных исследователей " занимается рассчетом количества ангелов, способных поместится на острие иголки (кто не знает- это любимое занятие схоластов в средние века). То есть на одну недоказанную сущность громоздят другую.
Пришлось самому попытаться сформулировать вопросы и попытаться найти на них ответы. И вот что у меня в итоге получилось.
Часть первая - Гормоны.
(или повесть о том как сходятся полные противоположности)
Что является одним из важнейших критериев отличающим интроверта от экстраверта? Энергия. Экстраверт обладает большим запасом энергии, чем интроверт, в самых разных ее проявлениях. Что дает энергию? - СТРЕСС. Набрав в поисковике фразу "гормоны стресса", я нашел полное описание эффектов, которые они дают. Из этого описания следует, что в нормальных условиях жизнедеятельности у разных людей содержание этих гормонов различно, а значит и энергетика тоже резлична. Теперь представим мысленный эксперимент: возьмем, например, ЛИИ и накачаем его этими гормонами Экстравертные функции получат размерность +1, соответственно получает 2-ю мерность "уходит вниз" и становится референтной, также получает 2-ю мерность и становится ролевой, получив энергетическую подпитку выходит на первое место и становится базовой, а становится фоновой. В итоге мы получаем Джека! Так сходятся полные противоположности. В реале конечно этого нет, но действительно "Робеспьер" с повышенным уровнем гормонов стресса будет менее чувствителен к наездам по , а имеющий их пониженный уровень (и без того низкий!) получит букет фобий и маний (что, кстати, и наблюдается у некоторых ЛИИ ) Для экстраверта же снижение уровня гормонов стресса даст эффект обращения (у Дона возможны проблемы с самоидентификацией " а не Бальзак ли я?" )
В общем подобные примеры можно найти в каждой паре ПП. Габо-Жуки, Доно-Бали, Робо-Джеки, Дюмо-Напы, Гюго-Драи! - все это реалии гормонального равновесия, и воспитание с философией тут не
при чем! Вот тут возникает вопрос- а почему переход протекает не внутри квадры? Ответ, увы, прост -
На сцену выходит ее величество нейрофизиология.
Познакомившись с моделью товарища Таланова(модель Т) ,я обратил внимание, что всю соционику он пытается обьяснить высокими и низкими порогами возбуждения нейронов мозга. Пришлось в общих чертах ознакомится с этим разделом нейрофизиологии. Единственно, что удалось "оттуда вынести" - это привязку порогов возбуждения к дихтомии рац/иррац. Индивидуум с низкими порогами возбуждения , обладает более высокой адаптивной способностью, легче меняет планы, ну и т.п, в общем полное описание иррационала . К сожалению именно этот критерий не позволяет осуществлять вышепредложенные переходы внутри квадры Именно поэтому "высокоэнергетичный" Робеспьер будет напоминать Джека, а не Дона. За различные дихтомии отвечают разные направления медицины (извиняюсь, нужное слово в голову не приходит ) .
Пока все. Буду копать дальше.
Ну и напоследок. Конечно гормональный баланс с годами может менятся(количество вырабатываемых естественным образом гормонов стресса с годами может снижаться), но мне кажется определяющим фактором является то, каким он был в период формирования личности(в тот период, когда "бытие полностью определяет сознание"). В долнейшей жизни, экстраверт может интровертироваться, но базовые характеристики уже не меняются. Впрочем последний абзац это мое ИМХО. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт 23-Фев-2007 08:50 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛИЗМЫ (в поисках фундамента модели А) |
|
Толик писал(а): |
Что дает энергию? - СТРЕСС. |
Вынуждена грубо вмешаться
Самый распространенный (и чуть ли не единственный) способ получения энергии для человека как представителя животного мира - использование энергии распада полифосфатов. Слышали, например, слово АТФ (аденозинтрифосфат)? Вот есть несколько таких молекул, к которым присоединяются фосфаты (процесс называется фосфорилирование), и энергия в них запасается. А когда энергию нужно зачем-то использовать (нужно на самом деле постоянно), этот самый фосфат отрывается и энергия химической связи, которая уже больше ничего не связывает, используется. В другой химической связи.
Все мы помним из физики, что энергия бывает потенциальная и кинетическая. Что происходит при стрессе? Выделяется гормон адреналин, который командует всем системам органов: Бежать! Спасаться! Драться! Впрочем, некоторых индивидуумов - с преобладанием парасимпатической системы - этот гормон заставляет дрожать и прикидываться веником, что тоже может быть адаптивно, речь не о том. А о том, что стресс - вовсе не источник энергии, а фактор, способствующий переводу накопленной потенциальной энергии в кинетическую. Когда мы, реагируя на стресс, тратим свою энергию, рано или поздно наступает истощение.
Источник энергии, это, конечно, еда которая идет впрок именно при отсутствии стресса... Стоит мне, например, поесть мяса и выспаться, как я начинаю проявлять нешуточную активность в преобразовании окружающего пространства Однако соционическая экстраверсия-интроверсия - это особенности восприятия. Конечно, когда нервная система доведена до истощения, снижается и количество воспринимаемой разнородной информации, и количество информации выдаваемой вовне. Организм начинает работать в режиме экономии (см. в другой теме про ленивца ) Но простите, я же не слепая, я вижу, что интровертированного интроверта сколько ни корми, он все равно (почти) ничего не замечает, (почти) ни с кем не разговаривает и разве что толстеет! Предлагается его экстравертировать с помощью стресса? Так что ли? Ну вовне он реакцию выдаст. А много всего сразу воспринимать начнет? |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 12:04 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛИЗМЫ (в поисках фундамента модели А) |
|
Наталья писал(а): |
Вынуждена грубо вмешаться
|
Наталья! Если ты биолог по образованию, то грубить придется мне .
Ты даже не соизволила посмотреть по предложенному пути на литературу! И если считаешь, что адреналин единственный гормон стресса, то как тебя из универа не выгнали, не понимаю!
Я не биолог, но тем не менее нашел через "Яндекс" не меньше пяти представителей гормонов стресса, действующих как постоянно, так и непосредственно в самих стрессовых ситуациях. Так что извини
Наталья писал(а): |
Предлагается его экстравертировать с помощью стресса? Так что ли? |
Еще раз хочу ответить: почитай литературу. Уже проводятся контрольные опыты по излечению Арахнофобий и социофобий путем иньекций .
А насчет экстровертирования искуственным путем, то специально этим никто не занимался, ибо незачем. Другое дело, что есть интроверты у которых естественный уровень "гормонов стресса" выше среднего.
Наталья писал(а): |
Однако соционическая экстраверсия-интроверсия - это особенности восприятия. ? |
P.S . Твой идеализм даже забавляет.
Впрочем специалисты по хорошо постарались, чтобы именно такое мнение считалось общепризнанным. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 11:23 Заголовок сообщения: |
|
Экстраверсия — интроверсия — это особенность психики, но, конечно же, не только восприятия!
В статье http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Экстраверсия_—_интроверсия сведены различные точки зрения на экстраверсию и интроверсию, а также показана разница между ними.
Изменить ТИМ простой накачкой малореально хотя-бы потому, что мозг формируется под действием свойственного организму уровня гормонов и одномоментная перестройка всех связей невозможна. Тем не менее получить некоторые признаки другого ТИМа, по моему, вполне возможно. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 01:09 Заголовок сообщения: |
|
Толик, да что ж ты так ругаешься-то! Да с переходом на личности.
ты ссылку привел? нет. Я и подумала, что раз человек пишет, что источник энергии - стресс, то глубже адреналина небось и не копал.
Тогда как уж кому как не химику должно быть понятно, что такое есть энергия и откуда она берется. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 01:12 Заголовок сообщения: |
|
Насчет идеализма, кто мне доказывал, что я соционический экстраверт? |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 01:24 Заголовок сообщения: |
|
Экстраверт — тот, для кого в мире важны сами объекты. Он воспринимает окружающую действительность непосредтвенно. Стремится менять не сами объекты, а отношения между ними — перестраивать структуры, налаживать и рвать отношения с людьми. Точно также не любит менять себя, свои внутренние установки.
Интроверт — человек, первостепенную важность для которого имеют отношения между объектами и своё отношение к ним. Воспринимает действительность через собственные представления, сравнивая её со своим внутренним миром. Старается поменять объекты, не затронув связей между ними. Подстраивается под других людей или убеждает их измениться, чтобы сохранить отношения.
После этого не только я интроверт, но и некоторые признанные интроверты - экстраверты |
|
Вернуться к началу |
|
Klauss |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 13.07.2005 Сообщения: 591
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 03:55 Заголовок сообщения: |
|
Наташа, а другие еще какие-нибудь определения есть?
Те, что там - это просто звИздец!!!
З.Ы. И вроде умные люди их писали, а такая лажа... А Юнг так вообще в одно определение все дихотомии свалил .. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 04:23 Заголовок сообщения: |
|
Klauss писал(а): |
Наташа, а другие еще какие-нибудь определения есть?
Те, что там - это просто звИздец!!!
З.Ы. И вроде умные люди их писали, а такая лажа... А Юнг так вообще в одно определение все дихотомии свалил .. |
А это у нас Вованиум по википедии экскурсовод. Правда его ссылка пустой оказалась. Точно, экстраверт получается одновременно иррационалом по меньшей мере. |
|
Вернуться к началу |
|
Наталья |
|
потеря для подпольщиков
«Чебурашка» Зарегистрирован: 15.11.2005 Сообщения: 1110 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 04:28 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛИЗМЫ (в поисках фундамента модели А) |
|
Толик писал(а): |
нашел через "Яндекс" не меньше пяти представителей гормонов стресса, действующих как постоянно, так и непосредственно в самих стрессовых ситуациях. |
Ну они же все способствуют высвобождению накопленной энергии, а не являются ее источником. |
|
Вернуться к началу |
|
Толик |
|
матёрый форумчанин
Зарегистрирован: 10.09.2005 Сообщения: 346
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 08:05 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛИЗМЫ (в поисках фундамента модели А) |
|
Наталья писал(а): |
Толик писал(а): |
нашел через "Яндекс" не меньше пяти представителей гормонов стресса, действующих как постоянно, так и непосредственно в самих стрессовых ситуациях. |
Ну они же все способствуют высвобождению накопленной энергии, а не являются ее источником. |
Наталья, можно ведь начать энергетическую цепочку с термоядерного синтеза на солнце, с последующими превращениями. Но ! Зачем плодить сущности сверх необходимого?
Я просто указал последнюю стадию. Остальная информация просто избыточна. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 09:13 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Вованиум,та статья наверное вот |
Что значит, наверное вот? Не наверное, а точно, на неё я ссылку и дал. Не пойму, в чём вопрос. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 09:23 Заголовок сообщения: |
|
Klauss писал(а): |
Наташа, а другие еще какие-нибудь определения есть?
Те, что там - это просто звИздец!!!
З.Ы. И вроде умные люди их писали, а такая лажа... А Юнг так вообще в одно определение все дихотомии свалил .. |
Зачем Юнг свалил в ожно все дихотомии, спросите у Юнга, наверное, просто в его время соционики ещё не было.
Вы вообще видите разницу между соционической экстраверсией и различными психологическими? |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Сб 24-Фев-2007 09:43 Заголовок сообщения: |
|
Наталья писал(а): |
Толик, да что ж ты так ругаешься-то! Да с переходом на личности.
ты ссылку привел? нет. Я и подумала, что раз человек пишет, что источник энергии - стресс, то глубже адреналина небось и не копал.
Тогда как уж кому как не химику должно быть понятно, что такое есть энергия и откуда она берется. |
За безосновательные предположения невежества в нормальных клубах принято канделябром по голове бить.
А ещё вам всем должно быть известно, что энергия ниоткуда не берётся и никуда не девается. |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|