|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Нужно ли правильно определять ТИМ или просто с ярлыком проще...? |
да нужно |
|
81% |
[ 13 ] |
не обязательно |
|
0% |
[ 0 ] |
у меня другое видение.. и я объясню! |
|
18% |
[ 3 ] |
|
Всего проголосовало : 16 |
Statistics
|
IL | SE | LI | ES |
FL | TE | LF | ET |
PT | RF | TP | FR |
PS | RI | SP | IR |
да нужно | 4 | 2 | 1 | 0 | 1 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 1 | не обязательно | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | у меня другое видение.. и я объясню! | 0 | 2 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
|
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Пн 15-Янв-2007 06:16 Заголовок сообщения: Нужно ли правильно определять ТИМ или просто с ярлыком проще |
|
Если сказать обидно – это не сказать ничего
С 2000 года не светился на форумах, а просто работал. Дошёл до определённой точки. И молчал бы дальше в тряпочку, но тут тянет меня мой помощник (он модератор на каком то детско-юношеском портале) и говорит – шеф, посмотрите!!! А там дети рассуждают о Соционике…. И ссылка на сайт! Я решил посетить – зарегистрировался, как положено, и создал опрос – НУЖНО ЛИ ПРАВИЛЬНО ОПРЕДЕЛЯТЬ ТИМ ИЛИ С ЯРЛЫКОМ ЛЕГЧЕ…..
За один день со мной связалась масса народу. Оказывается, меня помнили, даже искали.
Но радость была не долгой. Тему закрыли, не удостоив даже объяснения – за что и почему
Мне жалко труда и людей, которым тот день принёс радость!
Попробуем снова. Я перенёс посты оттуда сюда, чтоб не давать ссылки на сайт, где «властвует хам» (иначе подобное обращение назвать нельзя!)
Итак, из-за чего был сыр-бор………
Зайдя на тот форум, заметил ряд (с моей точки зрения) несоответствий.
Например – висит фото явного Драйзера – подпись – Достоевский, фото сто процентного Дон Кихота, подпись – Гексли и т.д.
В своё время господин С. Кашницкий (1990-91) приписал мне сверхдарование к определению ТИМов. Это конечно перегиб, но….
Раз в месяц примерно, на протяжении последних 15 лет провожу с больными эксперимент – «клуб здоровья» с контрольными промерами артериального давления, с применением гипотензивных препаратов и без …
Если типы определены правильно – результат есть (в отличии от контроля - диффузной группы). Потому и решил создать опрос.
Коротко о себе: 1985 года применяю Соционику в практической деятельности. Правда, пользуюсь, с моей точки зрения смой надёжной моделью социотипа – Рейнина-Калинаускаса образца 1990 г. Работает превосходно. До сих пор многие коллеги считают результаты, полученные при лечении многих тяжёлых больных, неким природным даром, а о Соционике и слышать не хотят. Но я то знаю, что секрет именно в этом.
К сожалению... Рейнина "слышал" в Интернете последний раз года полтора назад, .....где та мдель.. и была ли она вообще в Интернете? даже не скажу))) лет пять назад, пытался на встрече социоников в СПб в присутствии Филатовой про это говорить, но вместо обсуждения, наткнулся на глухую стену непонимания и молчания ...так и ушёл ни с чем.
Работаю как умею и ...получается
Беда началась давано.... Ещё когда Аушура сказала, что Рейнин вошёл в историю соционики "чисто математическим путём вычислив недостающие 8 попарно-ортоганальных признака дихотомии Социона!" (С) Вот после этого в Соционику рванули толпы не совсем адекватных деятелей со своими моделями. Начисто забыли, что соционика в первую очередь об отношениях. Начили создавать модели и изучать информационный метаболизм внутри типа))) И соответственно определять - Драйзеров Жуковыми и пр...
Решил немного прояснить свою позицию.
1. Мне пока не удалось почитать книгу Г.Р.Рейнина, но я предполагаю, от чего может быть разочарование. Наверно именно от простоты исходной модели. В модели Рейнина была эта оправданная простота, которая и меня по началу немного удивляла, (и чего греха таить, даже раздражала). Всю гениальность исходной позиции по модели я понял лишь тогда, когда прочитал работу – Морфология малых групп! Более того, когда начал пользоваться этой работай для создания своих групп. Невооружённым глазом видно, что это высшая математика уже там, где речь идёт о симметричных группах, а когда мы стали рассчитывать не симметричные – у нас мощности ЭВМ (на тот период) не хватило! После этого я ещё не занимался не семеричными группами. Но если усложнить (как сейчас принято) «первый этаж» Соционики, то уже на втором, даже для расчёта симметричных групп не хватит мощности и современного суперкомпьютера!
2. Я не против типирования, я против неверного типирования и запутывания….Но если бы у меня был готовый рецепт, зачем бы я стал таким экстравагантным способом об этом намекать? Просто сказал, что я знаю, как спастись…и всё! Но я не знаю, что в этом случае делать. Пока просто предостерегаю от ошибок, которые могут нанести вред здоровью, а подчас и более
Я представил себе ситуацию: я оперирующий хирург, вы – моя ассистент.
Я склонился над операционным полем и командую – скальпель!
Вы протягиваете мне пилу! Я спрашиваю – что это?
Вы отвечаете – этот инструмент возьмёт и шире и глубже!!!
Что тут возразишь? Наверное! Но только для аппендэктомии пила не годится!
Я не случайно написал так эмоционально! С моей (только с моей)точки зрения, Соционика об отношениях, а об информационном метаболизме с миром - это другой инструмент – другая наука – пусть неосоционика или наносоционика ….. но другая!
В массе стран в аптеке без рецепта делать нечего - вам ни одного лекарства не продадут! Хотошо это или плохо? С одной стороны вроде хорошо, что вы идёте только после консультации с врачом. Сдругой сороны - есть вещи, которые вы можите решать сами - например, алальгин от головной боли! Тоже и с соционикой. Важно ЗНАТЬ(!) что всё не так просто. Тогда от этого типирования будет минимум вреда! И только.
В 1989-90 годах мы с Г.Р.Рейниным обследовали больницу № 40 (Сестрорецк). Там мы обнаружили интересною закономерность – Жуки лежали практически на одном отделении с аналогичными заболеваниями. Потом мы уже искали типологическое сходство тех, кто болеет аналогическими заболеваниями и на других отделениях. Так началась большая работа по физиологической морфологии ТИМов. Она продолжалась 10 лет. В 2000 году на уважаемом соционическом форуме я увидел спор о связи внешности и психотипа. Тогда я выступил и рассказал о своих исследованиях. Рассказал, что собрал за 10 лет много фото обнаженных людей, известных мне и установил связь между строением черепа и скелета, и психологическим типом. И теперь при типировании ошибка исключена, что подтверждают объективные эксперименты – исследования функционирования организма в группах.
В ответ я был обвинён в мракобесии и пропаганде порно.
Мне категорически нахамили, и я перестал бывать на том форуме.
Больше попыток я не предпринимал до сегодня!
Мною движет искренняя озабоченность тем, что многие заключение (иногда не верное) эксперта-типолога воспринимают как некую догму и руководство к действию. Начинают переделывать себя и наносят себе вред.
Что делать?
СОМНЕВАТЬСЯ!!!
Это основа самозащиты от неверного определения и неверного поведения, которое может нанести вред здоровью!
Остальное со временем изменится. Наверно появятся новые Соционики – науки, которые как инструменты будут о другом, О статике и динамике полей…. И прочее. И будет отдельная наука Соционика об отношениях и строительстве и оптимизации коллективов.
И всё встанет на свои места.
Просто отсутствие профи и попытки «чисто математическим путём войти в историю Соционики» сделали своё чёрное дело – скучная и неэффективная традиционная психологическая школа отвергла живую, горячую и эмоциональную Соционику.
Жаль!
То, что это прекрасный инструмент для практической работы, я убеждался все эти годы.
________________________________________ |
|
Вернуться к началу |
|
Klauss |
|
находка для шпиона
Зарегистрирован: 13.07.2005 Сообщения: 591
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 03:56 Заголовок сообщения: |
|
Семен, так это вы ТИПОЛОГ с одноименного сайта? Или? |
|
Вернуться к началу |
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 09:44 Заголовок сообщения: |
|
Я не с сайта, я сам по себе. Типологом себя не считаю. Точнее, определяю тип по необходимости, а не ради развлекухи.
Остальное можно прочитать в самом сообщении.
Потому я так развёрнуто и выступил, что считаю, что с беспределом надл кончать. Хотябы, то что реально работает выделить в самомтоятельную НАУКУ (а не болтавню про силовую сенсорику и внешнюю статику поля) и назвать её "Дифферециальная психология отношений"
Идея не моя - это вывод из более 100 откликов которые я получил после выступления на том сайте (в том числе и лично на мыло! И это за одни сутки!!!) |
|
Вернуться к началу |
|
kinofoba |
|
почти наш
Зарегистрирован: 30.09.2006 Сообщения: 19 Откуда: MOSCOW
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 10:18 Заголовок сообщения: |
|
Klauss писал(а): |
Семен, так это вы ТИПОЛОГ с одноименного сайта? Или? |
Нет, это Семен, который от начала соционикиИ не делает сомнительных обобщений типа "все Дюмы полные", "все Доны худые" |
|
Вернуться к началу |
|
kinofoba |
|
почти наш
Зарегистрирован: 30.09.2006 Сообщения: 19 Откуда: MOSCOW
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 10:21 Заголовок сообщения: |
|
Семён писал(а): |
Хотябы, то что реально работает выделить в самомтоятельную НАУКУ (а не болтавню про силовую сенсорику и внешнюю статику поля) и назвать её "Дифферециальная психология отношений"
Идея не моя - это вывод из более 100 откликов которые я получил после выступления на том сайте (в том числе и лично на мыло! И это за одни сутки!!!) |
Вот именно.Псевдонаука соционика у специалистов-психологов вызывает усмешку.
Потом как ни критериаев общих, ни научности, ни общности между социониками не наблюдается. |
|
Вернуться к началу |
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 11:20 Заголовок сообщения: |
|
Здесь вы гениально правы! Общности нет из-за того, что все захотели улучшить эту науку. Это противоречит и понятию самой науки и её ценности для человечества! Но как только начинаешь разговор о парадигме на которой данная наука должна быль основана - смотрят сквозь тебя! Но в отличии от той психологии, которая (как науа, а не как частный феномен лучших её представителей) вообще не работает, то очём говорю я работает и отлично!
Если Вам будет интересно (я с разрешения заказчика,) расскажу об экспериментах на выживаемость по жесткости превосходящих всё что я видел и слышал в этой жизни. А за 56 лет я повидал не мало. Поверьте.
Так вот. Те, кто смеялся над не наукой Соционикой - классические университетские психологи (они собирали группы по своим критериям) были начисто опрокинуты и посрамлены по результатам, в сравнении с теми, кто по законам не науки Соционики готовил альтернативные группы. С той поры у меня в отношение Соционики скептицизм только по поводу мудрил. А от общей психологии я никогда (за 56 лет) никакой пользы не видел. НИКОГДА! |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 02:43 Заголовок сообщения: |
|
Придираюсь. В вопросе совершенно не ясно, для чего надо определять ТИМ и что должно быть проще с ярлыком. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 02:58 Заголовок сообщения: |
|
kinofoba писал(а): |
И не делает сомнительных обобщений типа "все Дюмы полные", "все Доны худые" |
Отрицательный тезис по сути ничего не говорит о носителе.
Я вот знаю такого человека, который не верит в великое царствие Вицли-Пуцли Младшего, а вы его знаете?
(-: |
|
Вернуться к началу |
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 03:16 Заголовок сообщения: |
|
Глубоко уважаемый Vovanium!
Вообще, в начале я разъяснил свою позицию. Я не поленился скопировать все сообщения из Идеального форума, на котором тему закрыли без объяснения причин, и на котором, я, как вы понимаете, больше врядли появлюсь.
Позиция вот в чём – я как человек, работающий в медицине давно, заметил закономерность между неправильным типированием и развитием психосоматики.
Очень многие эксперты выдают и диагноз ТИМА и рекомендации. И человек (особенно внушаемый) воспринимает и определение и рекомендации как догму. Вам такого не встречалось? Мне часто…и как результат …потом человек борется с заболеваниями которых или могло не быть, или протекать они должны были намного легче.
Что же делать?
СОМНЕВАТЬСЯ!!!
Если не понятно, то поясню так.
С моей (ИМХО) точки зрения – лучше не определять совсем, чем определять не правильно. Ибо глубоко убеждён – неправильное и запутанное определение несёт объективный вред.
С ярлыком вообще жить некоторым трудновато – не находя в описаниях соответствия своему самоощущению, они влетают в невроз.
Я ответил на вашу придирку? |
|
Вернуться к началу |
|
asmor |
|
потеря для подпольщиков
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1088 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 06:20 Заголовок сообщения: |
|
Мягче Семен еще мягче, если вы хотите донести до слушателей какую нибудь мысль вряд ли стоит начинать с конфронтации,мне кажется в этом случае мысль станет не важна, какой бы она не была. ИМХО конечно. |
|
Вернуться к началу |
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 06:50 Заголовок сообщения: |
|
=вряд ли стоит начинать с конфронтации=
------------------------------------------------------
Только договоримся сразу - это не подначка.
Иначе бы я просто не обратил внимания. Я действительно хочу разобраться. И огромная просьба – покажите, пожалуйста, (путем копирования) где попытка конфронтировать?
Я ещё раз всё внимательно перечитал и не нашёл. Может, я чего-то не понимаю? Возможно - так и есть. Но в одиночку не разобраться. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Вт 16-Янв-2007 09:43 Заголовок сообщения: |
|
Напомню, что то была лишь придирка. Но придирка с подвохом.
Для кого нужно правильно определять ТИМ? Для носителя — если известно, что правильное определение сможет решить какие-то личные проблемы, да. Но многие живут вообще не зная ТИМа и нормально. Сделает ли что-то страшное в их жизни неправильное типирование? Маловероятно на самом деле — человек с достаточно устойчивой психикой поломается-поломается, да плюнет на это дело. С другой стороны, столь безобидно ли знание собственного ТИМа? Сколько донов пыталось у себя найти пресловутую интуицию возможностей, этот «артезианский источник идей»? А сколько стало по любому поводу кричать, «не дави на болевую»?
Нужен ли правильный ТИМ типировщику? Для кого-то это научный интерес, а для кого-то — всего лишь вопрос «корпоративной этики». Можно и с каждым побеседовать о футболе, политике, вручить версию «наставнег», собрать 500 р. и забыть.
Нужен ли правильный ТИМ окружающим людям? Зачем? Говорить, «давай прогнозируй, ты ж Бальзак»? Да хоть Гюго он на самом деле...
Нужен ли правильный ТИМ правительству РФ? Да без разницы, не инвалид, значит в армию, и никаких разговоров.
Проще ли с ярлыком? Кому-то — да! Носителю — если сомнение страшнее великого суда, типировщику — меньше проблем, окружающим — всегда проще сказать: «ты же Бальзак!», правительству — да ему пофиг! |
|
Вернуться к началу |
|
Семён |
|
почти наш
Зарегистрирован: 15.01.2007 Сообщения: 17 Откуда: Питер + Ташкент
|
Добавлено: Ср 17-Янв-2007 08:45 Заголовок сообщения: |
|
Vovanium писал(а): |
Напомню, что то была лишь придирка. Но придирка с подвохом.! |
Глубокоуважаемый Vovanium!
С вашего позволения начну с конца. Вы так часто поминаете правительство…. Ему вообще ни Соционика, ни любая дифференциальная психология не нужна. Это в точку. И даже наоборот! Представьте себе на минуту, что нашёлся сильный, смелый и весомый учёный, который захотел бы продвинуть эту науку. Только поняв в чём её смысл, они бы сделали всё возможное, чтоб она не появилась. Самый простой пример с Б.Н. Кто лезет на такни, ведя за собой массы? Правильно – Жуки. Что им для этого надо? Образование? Воспитание? Культура? Нифига! Нужно просто быть Жуком.
Он и был им. До мозга костей. Но массы, не знающие Соционики, были в восторге. Пули не боялся! Свободу защищал!
И автоматически характеристики типа перенесли на индивидуальность. А там (и теперь мы все это знаем) кроме типа не было НИЧЕГО!!! Ни образования, ни воспитания, ни культуры. Можно было такого делать президентом? Вот мы и получили кучу независимости, незаможности, незалежности и прочих мустакиликов. Народы проклинают тот день и час.
И только мы понимали, какую демократию уготовил нам нетрезвый Жук, но кто нас тогда слушал?
Сегодня проводя прикидочное типирование можно сказать, что 60% руководящих нами заняты не своим делом. От такого руководства в перспективе будет лучше?
А правильный ТИМ нужен там, где это необходимо коллективу. Конечно, чтоб торговать на базаре, нужно знать другую психологию…или вообще спонтанно обходится без неё.
Лично я Соционике благодарен за то, что она мне дала возможность воспринимать дома мираж мирно и без потерь. Про свою работу я уже писал. |
|
Вернуться к началу |
|
Юлия |
|
тусовщик
«Жуков» Зарегистрирован: 10.10.2005 Сообщения: 75 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Ср 17-Янв-2007 01:02 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли правильно определять ТИМ или просто с ярлыком п |
|
Здравствуйте, Семен!
Очень интересно было читать Ваше сообщение. Вашу позицию поддерживаю. Я сама типировалась долго. Самостоятельно не смогла бы, наверное.
Пользуясь случаем - выражаю признательность jennyc за правильное определение ТИМа.
А знание - собственного - ТИМа (мне лично) сильно облегчает жизнь. А если совсем честно - это был переворот в моей жизни. Но не буду грузить личной историей.
Вот это у меня немного скептицизм вызывает, честно говоря:
[quote="Семён"]
Зайдя на тот форум, заметил ряд (с моей точки зрения) несоответствий.
Например – висит фото явного Драйзера – подпись – Достоевский, фото сто процентного Дон Кихота, подпись – Гексли и т.д.
[quote="Семён"]
Я - возможно, не обладая достаточной информацией - все-таки не считаю навыки физиогномики достаточными для типирования. Может быть - уточнять ТИМ она позволяет. Но не как основной метод. Но это моя точка зрения - и не претендую на большую информированность. Интересно было бы узнать о Ваших наблюдениях.
[quote="Семён"]
К сожалению... Рейнина "слышал" в Интернете последний раз года полтора назад, .....где та мдель.. и была ли она вообще в Интернете?
[quote="Семён"]
Это Руль Калинаускаса? Об этом можно прочитать, не все так плохо Где - не помню
[quote="Семён"]
(С) Вот после этого в Соционику рванули толпы не совсем адекватных деятелей со своими моделями. Начисто забыли, что соционика в первую очередь об отношениях. Начили создавать модели и изучать информационный метаболизм внутри типа))) И соответственно определять - Драйзеров Жуковыми и пр...
[quote="Семён"]
А мне кажется, что есть разные направления в соционике. Определение ТИМа - естественно, основа. И в практическом смысле переоценить его важность невозможно.
Но есть и "философская" соционика (тот же Кашницкий, кстати, с его исследвоаниями коэффициента гармонии в соционе; Шульман - это что я читала. Знаю еще о работах Букалова, понаслышке). И мне кажется, не стоит их противоставлять. Нужно и то, и другое.
Но критерии типирования должны быть выписаны - 100% согласна. |
|
Вернуться к началу |
|
Vovanium |
|
здесь навсегда
«Дон Кихот» Зарегистрирован: 12.07.2005 Сообщения: 1886 Откуда: авксоМ
|
Добавлено: Ср 17-Янв-2007 02:45 Заголовок сообщения: Re: Нужно ли правильно определять ТИМ или просто с ярлыком п |
|
Юлия писал(а): |
Я - возможно, не обладая достаточной информацией - все-таки не считаю навыки физиогномики достаточными для типирования. Может быть - уточнять ТИМ она позволяет. Но не как основной метод. Но это моя точка зрения - и не претендую на большую информированность. Интересно было бы узнать о Ваших наблюдениях. |
Не стоит путать школу физиогномики, определяющую тип по форме лица и прочим шаманским признакам с иными методами. Тип ИМ отражается во многом, в том числе, в мимике, взгляде. Таким образом можно выделить характерные выраженные признаки и использовать их в типировании. Увидеть, например, Дюму с постоянно напряжённым лицом практически невозможно. Признаки экстраверсии — интроверсии, логики — этики, сенсорики — интуиции часто можно различить по взгляду. Можно немало разглядеть по одежде и прочим атрибутам. Многие признаки трудно уловить логически, но тем не менее, корелляции наблюдаются достаточно явно. |
|
Вернуться к началу |
|
Choose Display Order |
|
User Permissions |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Skin Created by: Sigma12 Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|