Признаки Рейнина: квестимность/деклатимность

Предлагается к обсуждению признак: КВЕСТИМНОСТЬ/ДЕКЛАТИМНОСТЬ
Текст скопирован с сайта: http://www.socionics.spb.ru/

КВЕСТИМНОСТЬ - ДЕКЛАТИМНОСТЬ
Квестимы (интуиты I и II квадр, сенсорики III и IV квадр):

1. Квестим более склонен к вопросительным интонациям. Даже его утверждения, как правило, звучат менее категорично, чем у деклатимов.
2. Квестим склонен отвечать вопросом на вопрос. Нередко начинает рассказ с фраз типа "О чем вам рассказать?..". Часто задает вопросы, не несущие смысловой нагрузки и не требующие ответа, переспрашивает, хотя слышал вопрос и понял его ("Будешь картошку?" - "Кто? Я? Буду!"). Склонен использовать вопросы как инструмент для поддержания коммуникации (может переспросить для того, чтобы получить время для обдумывания ответа).
3. Квестим в большей степени настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Всегда как бы ведет диалог - с реальным собеседником ("хотелось услышать отклик", "спрашивайте меня, я отвечу") или с воображаемым (внутренний "диалог"). Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ).
4. Квестим непосредственно, сразу реагирует на вопрос, заданный по ходу его монолога (независимо от вертности и рациональности/иррациональности) - дает ответ, затем продолжает прежнюю тему. Поскольку более настроен на диалог, чем на "безответный" монолог, предпочитает, чтобы ему задавали вопросы. Сам с большим трудом, чем деклатим, удерживается от соблазна задать вопрос "по ходу", перебить собеседника.
Деклатимы (сенсорики I и II квадр, интуиты III и IV квадр):

1. В речи деклатима преобладают утвердительные интонации, что может восприниматься как уверенность или категоричность. Даже его вопросы зачастую звучат в утвердительном тоне.
2. Деклатим склонен задавать вопрос именно для того, чтобы получить/найти на него ответ. В отличие от квестима, редко отвечает вопросом на вопрос или использует не несущие смысловой нагрузки вопросы как инструмент для поддержания коммуникации.
3. Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников.
4. Деклатим сбивается (может "потерять мысль"), когда его перебивают по ходу монолога, поэтому обычно пережидает, пока не стихнут комментарии. В ответ на вопрос "по ходу" просит подождать окончания своего монолога, и встраивает в него ответ на прозвучавший вопрос ("подождите, сейчас я отвечу"). Сам более терпимо (с большим пониманием) относится к просьбе не перебивать, и ждет окончания рассказа собеседником - избегает задавать вопросы "по ходу", настроен сначала выслушать до конца, и лишь затем задавать вопросы, высказывать ответные аргументы.
Аналогия

Деклатим и квестим как бы ведут повествование в различных литературных жанрах. У деклатима это законченное повествование - рассказ, где есть завязка, кульминация, развязка, а у квестима это жанр пьесы, состоящей из диалогов.
Гипотезы

1. Вертность усиливает проявления данного признака: экстраверсия усиливает деклатимность, интроверсия усиливает квестимность.
2. Невербальный контакт с собеседниками у квестима более ярко выражен, чем у деклатима (контакт глаз, поворот корпуса, жесты).
3. В письменной речи деклатим склонен заменять вопросительное по смыслу предложение на повествовательное. Квестим же склонен заменять повествовательное предложение вопросительным или восклицательным (как бы требующим ответа, "провоцирующим" читателя на отклик).
Примеры

Квестимы:
"Есть ли к цели более чем один путь? Да" (человек полностью повторил заданный ему вопрос, прежде чем ответить). "О чем бы вам рассказать? Что бы вы хотели узнать? Вчера я ходил…" (ответ на просьбу рассказать, что он делал вчера, человек начал с серии вопросов, по сути, не требующих ответа).

Деклатимы:
"Когда люди перечисляют десятки своих интересов, я не понимаю, то ли они "гонят", то ли что?" (вопрос звучит как утверждение).
<Деклатим>: "Как ты доехала?"
<Квестим>: "Кто? Я? Хорошо".

У квестимов белые аспекты со знаком "-", у деклатимов - черные с "-".

Что это нам дает?
1. У квестимов -БЭ. Они боятся портить отношения.
У деклатимов -ЧЭ. Они боятся портить настроение.

Далее мои предположения, возможно они подтвержлаются:
2. У квестимов -БЛ. Они боятся быть нелогичными.
У деклатимов -ЧЛ. Они боятся быть неуспешными в бизнесе, нерасчетливыми, и т.п.

3. У квестимов -БС. Избегают неприятных ощущений.
У деклатимов -ЧС. Избегают давления на себя. Быть низкими по статусу, подчиненными.

4. У квестимов -БИ. Избегают бестолковой траты времени. Стараются заранее предугадать неприятный исход событий.
У деклатимов -ЧИ. Боятся неуглядеть того, на что способны люди....
(Тьфу блин, фантазия кончилась...) 8)

Не совсем так, я думаю. Вов, вот давай поразбираем на примере Донов и Робиков. Оба квестимы, т.е. белые функции со знаком "-", черные соответственно с "+". Вследствие минусовой БЭ Доны и Робы не боятся портить отношения, для них больно огорчить, испортить кому-либо настроение (ЧЭ+). Как минусовики по БЭ Доны и Робы не боятся сказать правду человеку, если считают, что подобные замечания ему полезны, в частности, по поводу его этического потенциала. Но как только увидят, что человек расстроился, тут же чувствуют себя виноватыми и несутся утешать (ЧЭ+). Тоже самое и по поводу нападения. Ни Робы, ни Доны не склонны чаще всего взять и занять чужую территорию, и вообще, нападать первыми, потому что ЧС+. Т.е, защита, оборона - это приоритет перед нападением для них.
А теперь посмотрим на Гюго, например. Женя на этом форуме говорила уже, не могу вспомнить где, что Гюго вполне допустимым считает выражение отрицательных эмоций (ЧЭ-), например, плач. Это для него вполне приемлемая эмоция и выражение чувств. Но вот кричать грубо для них вообще недопустимо.Они всеми силами стараются избежать моментов, когда приходится говорить человеку что-то неприятное, грубое в плане отношений (БЭ+).
Может, кто-нибудь еще порассуждает на тему +/- ЧИ,БИ,ЧЛ,БЛ,БС? Хотелось бы увидеть конкретные примеры.

Klauss, давай распутаемся:

Из Ермака

«Коротко поясним четыре свойства, которые знаки придают психическим функциям – качество, масштабность, направленность и дистанция.

Качество:
- знак «+» - «позитив», компетентность в положительной области свойств при некомпетентности в негативной области;
- знак «-» - уход от «негатива», от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях;»

То есть избегание отрицательных последствий - по минусовым функциям, разве не так? (или боязнь надо понимать под некомпетентностью?)

Так приведенные примеры прекрасно укладываются в приведенные определения.

Плюсовая БЭ - некомпетентна в негативной области. Т.е Гюго всеми силами старается избежать моментов, когда надо говорить человеку что-то неприятное, негативное в плане отношений.
Минусовая БЭ - компетентность в позитивной и негативной областях. Т.е. Доны и Робы не стесняются особо заявить собеседнику что-либо негативное по поводу отношений и его этического потенциала, если считают, что подобные замечания полезны. В этом и выражается их уход от негатива - пресечь замечанием неугодную ситуацию.

Я думаю, что Женя не обидится, если я засабмичу здесь ее пост. Ну просто очень в тему и очень наглядно. Показаны Нап (квестим) и Жук (деклатим):

У моей сестры наполеонши сейчас друг жуков. Так вот она его по болевой БЭ лупит сама того не желая, а он обижается. Сестра девушка по БЭ резкая. Может легко челвоеку высказать в глаза тот негатив, который она о нем думет, нисколько не боясь испортить с ним отношениях(БЭ-). Делает это часто, легко и непринужденно и ТРЕБУЕТ от свеого друга Жукова такого же отношения к людям. Он же ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТ так резко с людьми ссориться. Он как деклатим (плюсовик БЭ) не любит негатива отношений там, где его можно избежать и старается по возможности ни кого не обидеть. Временами его нежеланеи обижать людей (т.к. не хрочет порчи отношений) приводит его к тому, что он где-то что-то скрывает, что сестра воспринимает как ложь личной ей. Злится. Критиует его способ сторить отношения с людьми. (Тем самым по болевой ему лупя) Т.е. она может заявить "Тот-то тот-то вот такой сякой и т.д. и т.п., а ты вот с ним продолжаешь общаться любезно, вместо того чтобы послать его подальше". Но Жукову противоестесвенно послать. Жуковы могут резко выступить, когда идет угроза их интересам и они уже по ЧС настпупают. Но это уже другая сфера. А по БЭ Жуковы белые и пушистые и БЭ-конфликты для них серьезная травма.

Да, и еще! Пример с Доном в отношении БЭ- не самый удачный и показательный. А все из-за того, что БЭ сама в модели находится в очень печальном месте. И соответственно, испытывая неуверенность по БЭ в общем, демонстрировать минус по ней для Дона тоже затруднительно, потому что это в любом случае приводит к растревоживанию болевой и появлению негативных эмоций.
А вот пример с Напом очень показательный. А самое лучше бы было показать в такой ситуации Драйзера! Вот уж никто не умеет так резко осадить и выразить свое недовольство вашим поведением, отношениями, как ЭСИ. У кого примеры есть? Приведите, плиз.

Айсмэн, прочел. Очень занимательно. Понятие "знаки функций" ввел сам Гуленко. Но где-то читал я первые работы Гуленко, где он сам вводит определение, что знак второй функции всегда противоположен первому. А по твоей ссылке мы уже видим работу Гуленко, где он считает, что все функции, входящие в ментал, имеют один знак, а витал - противоположный. Соответственно, у позитивистов ментальные функции все со знаком "+", у негативистов "-". Витал противоположен по знаку.
Что-то в этом есть. Действительно, исходя из такой модели дуалы становятся действительно полностью взаимодополняющими. Хотя вот по тому же Ермаку я не мог никак понять, как осуществляется дуализация, если, например, ЧЭ Дона имеет знак +, а у Дюмы она с минусом? Сдается мне, что господа Гуленко и Ермак говорят об одном и том же, только каждый по-своему интерпретирует знаки и определяет направленность функции.
Тема жутко интересная. Давайте продолжим ее в другой теме, так и назовем ее: "Знаки соционических функций".
Здесь же мы говорили о квестимности/деклатимности. На обсуждение знаков скатились из-за того, что принято считать, что если черные функции со знаком плюс, а белые с минусом - это квестим, если наоборот - то деклатим. Если исходить из расстановки знаков функций по Гуленко, то данное определение будет вообще невозможно. Хорошо, а что вообще есть квестимность/деклатимность по Гуленко?

2 Клаусс
Я согласен, но наверное все же чуть попозжей...

Кихот точно квестимный. А Штирлиц обладает частью одного качесва (вопросительные интонации) и частью другого (монолог). Так что возможно не стоит вообще делить по таким признакам. Это скорее просто индивидуальные качества типа, а не какието общие признаки всех типов.
Слышал что проводили эксперимент по признакам Рэйтнера (не знаю как произносится) опросили 2000 человек и между типом и признаком не нашли кореляции. можнеа задуматься нужны ли они. Буду счаслив (это искренне) если меня кто нибудь переубедит в их несуществовании. :chitayu:

\\\что вообще есть квестимность/деклатимность по Гуленко?\\\
Если давать абсотно правильный ответ, то это один из неюговских признаков Рейнина.

Чтобы было более понятно необходимо более подробно рассказать, что для нас ПР. ПР - это 15 попарно ортогональных дихотомических разбиений совокупности всех 16-ти социотипов (социона) образующих абелеву группу. Понятно, что ПР напрямую связанны с социотипами, но, поскольку наша школа считает крайне некорректным отождествлять социотипы и их модели (тем более, если речь идет об одной "единственноверной" модели), то ПР связанны с моделью А не напрямую, а опосредовано (через социотип) и потому делать какие-то выводы о семантике ПР исходя из анализа модели не вполне правильно.
Что касается самых признаков, то для объяснения их сути удобно воспользоваться т.н. треугольником Фреге (объект (D), смысл (C) и знак (S)). Объектом будут просто два подмножества социотипов (например (IL, LI, ET, TE, FR, RF, PS, SP) и (SE, ES, LF, FL, TP, PT, RI, IR)), знаком - название этого признака ("квестимность/деклатимность"), а смыслом - наполнение этого признака.
Исследование признака проводится по следующей схеме - анализируются объект (т.е. сравнивается два подмножества _социотипов_ (NB - сравнивать два набора _людей_ методологически некорректно)), на основе этого описывается смысл (это и будет содержанием признака) и к этому содержимому подбирается знак (название), который наиболее точно отображал бы этот смысл.

\\\Буду счаслив (это искренне) если меня кто нибудь переубедит в их несуществовании.\\\
Сами признаки явно существуют, это следует из законов математики и сам факт этого (почти) никто не оспаривает... Вопрос в другом - являются ли они не более, чем просто математическимы абстракциями или же они имеют они какое-то самостоятельное смысловое наполнение и если имеют, то какое.